言語習得度合いゲージ

[組木紙織]

ネタ元
東方算程譚:ブログ
http://blogs.wankuma.com/episteme/archi ... 42383.aspx

↑スゴい
・ Cを遊べるひと
・ Cと遊べるひと
・ Cで遊べるひと
・ Cが遊んでくれないひと
・ Cに遊ばれるひと
・ Cに笑われるひと
・ Cに鼻で笑われるひと
・ Cに無視されるひと
↓スゴくない


あなたはどのレベルですか？

私はCに笑われるひとぐらいのレベルかなと思っています。


#ネタ元でC++のとこはここの掲示板に合わせてCにしてみました。

[tk-xleader]

うーん、どこなんでしょうか？全く分かりません。

[たかぎ]

具体例がないと分かりにくいですね。

# ネタ元にあったOSバージョンだと、少なくともOS魔王以上になってしまいますが...

[組木紙織]

＞具体例がないと分かりにくいですね。

具体例ですか、、、、難しんですよね、具体例。
言語そのものの習得度合いと、アルゴリズムなどの設計に関する部分の
習得度合いを分ける部分で。

とりあえずここの常連さんを、私の独断と偏見で分けてみました。

・ Cを遊べるひと
Justyさん、たかぎさん
・ Cと遊べるひと
boxさん、バグさん、YuOさん
・ Cで遊べるひと
やそさん、管理人さん
・ Cが遊んでくれないひと
tkmakwins15さん、Mistさん
・ Cに遊ばれるひと
雷さん、toyoさん
・ Cに笑われるひと
kazuoniさん、組木紙織(私)
・ Cに鼻で笑われるひと
・ Cに無視されるひと

[Justy]

　わっ、たかぎさんと同列だなんて、そんな・・・恐れ多いです！！

　じゃぁ具体的にどれだ？　というと非常に難しいですが、
Cで遊べるくらいかなぁ、と思います(^^

[Mist]

Cが遊んでくれないならDに浮気するからいいんだもんねw

[tk-xleader]

組木紙織さんより上って…、さすがにそれはないですよ。

どのあたりから上級者になってくるのでしょうか？

[toyo]

バグが取れないときとか時々鼻で笑われているような気がするよ

[kazuoni]

自分がランクインしてることに非常に抵抗を覚えています（笑）

Cには片思いですね。笑われるどころか振り向いてももらえないですよ・・・＾＾；

っというか組木紙織さんと同じ場所にいますっ！！・・・皆さん謙遜しまくってますねｗ

[たかぎ]

YuOさんは少なくとも私と同等かそれ以上でしょう（線引きの仕方による）。
まあ、上位の3ランクぐらいは、能力というより、意識というか感覚というか、そんな感じですね。

[管理人]

すごい独断と偏見だ・・ｗ
でも、順番はみんながきっと気にするところ・・＾＾；
私の中ではJustyさん、たかぎさん、Yuoさん、boxさん達は雲の上の人・・。
私の独断と偏見で言うと、boxさんだけ少し年齢が若い気がします＾＾；

Justyさんが何かとんでもないことを言っていらっしゃいますが
聞かなかったことにします(ノ▽｀)b

なお、私よりtkさんの方がＣにずっと精通されていらっしゃるかと・・。

まぁネット上じゃ具体的なことはわからないですし、自分の方が上だ！という人も中々居ないでしょうから、
順位は付けにくいですよね＾＾；

それにたかぎさんの仰るとおり
・ Cを遊べるひと
・ Cと遊べるひと
・ Cで遊べるひと
はこの順番でホントにいいのか微妙ですし。（特に２位と３位）

確かな事→掲示板ランクは全く関係ないということだけは確か

[組木紙織]

tkmakwins15＞どのあたりから上級者になってくるのでしょうか？

[上級者]
・ Cを遊べるひと
・ Cと遊べるひと
・ Cで遊べるひと
[中級者]
・ Cが遊んでくれないひと
・ Cに遊ばれるひと
[初級者]
・ Cに笑われるひと
・ Cに鼻で笑われるひと
[初心者]
・ Cに無視されるひと


私の考える上位3ランクの違い
(言葉の雰囲気から考えただけなんですが)
・ Cを遊べるひと →Cの文法的な問題点利点などを指摘することができる。
・ Cと遊べるひと →Cの一般的ではない使い方(IOCCCに出るようなコード)を読み解き書けることができる
・ Cで遊べるひと →C言語で自分の作りたいプログラムを自由に書ける。

それ以下はもう具体例が思いつきませんでした。
というより、どの程度のアルゴリズムを実装できるとか、Cとは直接関係ない別の要因で区別したくなってくる


管理人さんは弾幕ゲームを作成したのでCで遊べる人の領域かなーと思います。


Mist＞Cが遊んでくれないならDに浮気するからいいんだもんねw
遊んでくれないからって浮気しちゃ駄目でしょ。
二股ならまだいいと思うけど、遊んでくれるまで追いかけないとそのうち逃げられますよw


kazuoni＞っというか組木紙織さんと同じ場所にいますっ！！・・・皆さん謙遜しまくってますねｗ
いや私は、Cは途中で捨ててC++にお呼ばれになったのでCは全然なんですよ。

#実際のスキルが掲示板ランクになったら回答する側はすごく楽そうです。

[たかぎ]

管理人さん

> 雲の上の人・・。

私が普段付き合っている人たちには、OS創造神～OS神のような存在がゴロゴロいます。
私が雲の上の人（飛行機に乗っている程度）なら、彼らは異星人ですね。

[tk-xleader]

>実際のスキルが掲示板ランクになったら回答する側はすごく楽そうです。

そんなことしたら、それこそ「ぴよぴよ」レベルに僕はなってしまいますよ。

>どの程度のアルゴリズムを実装できるとか、Cとは直接関係ない別の要因で区別したくなってくる

どちらかといえば「プログラマとしての習熟度」になってきそうですね。

[たかぎ]

Cと比較的関係が深いところで別の判断基準を設けるとすると、何種類のプラットフォームの経験があるかというのもよいでしょうね。

Windowsのほか、LinuxとかMacとかμITRONとかOS無しとか。CygwinもWindowsとは別のプラットフォームのようなものです。
プラットフォームでなくても、Visual C++しかやったことがないひとより、VC++もGCCもやったことがある人の方が、一般的には習熟度が高いといえます。

[雷]

ランクが高く書かれてる！
やほぃ！

tkさんがぴよぴよになってしまったら、僕ランク外かくじつなんですが(^^;

〉たかぎさん
そんなレベルの人がゴロゴロ居るんですか！？
恐ろしや…

今ふとした思い付きなんですが、一定ポイント以上の人が自分よりすごいと思う人を列挙してそれでけっていするとか
色々問題ありますが、どうでしょ？w

[管理人]

う、上を見るとキリが無いようですね＾＾；
多分、こういう業界は特に「習得した」「全てわかった」という段階は無いのでしょうね。
まぁそれは学問であっても、芸術であっても、医学であっても、何にでも言える事なのでしょうけど。
日々上へ上へと進めるよう精進するのみですねm(_ _)m

[たかぎ]

雷さん
> 今ふとした思い付きなんですが、一定ポイント以上の人が自分よりすごいと思う人を列挙してそれでけっていするとか
> 色々問題ありますが、どうでしょ？w

猿の群れではないのですから、無理に順位付けする必要もないのでは？

管理人さん
> 多分、こういう業界は特に「習得した」「全てわかった」という段階は無いのでしょうね。

C言語の仕様に関する知識に限れば、「習得した」「全てわかった」という段階は存在しますね。
ただ、使いものになるかどうかでいえば、応用に関する技術が必要になってきます。
もっとも、ある程度以上の水準になると、ある分野では誰それが一番詳しいけれども、別の分野では他の人の方が詳しいということになります。
ですから、単純に一次元のランキング付けをするのはそう簡単ではありません（この辺がスポーツとかとは違うところです。）。

ところで、私もそろそろ昇進しそうです。
# この投稿で昇進するかも。

[管理人]

＞ところで、私もそろそろ昇進しそうです。

おしい！
次に上がりそうと言う時にポイント落としたりすることも・・。

Ｃの仕様について言えば確かに１００％解ったという段階もありますね。
また、どちらの方向に応用していくかにもよりますが、
プログラムを追求して行くとハードウェアの知識も必要になったり、数学の知識が必要になったり、
応用という面で言うと限りがありませんね。

[たかぎ]

> プログラムを追求して行くとハードウェアの知識も必要になったり、数学の知識が必要になったり、
> 応用という面で言うと限りがありませんね。

そうなんですよね。
そんなに追求するところまで行かなくても、中学・高校で習う国語や数学などの基礎学力は不可欠です。
小学校で習う加減乗除にしても、本当に理解していないと多倍長演算を実装することができません。

[組木紙織]

＞プラットフォームでなくても、Visual C++しかやったことがないひとより、VC++もGCCもやったことがある人の方が

プラットフォームの方はCの習熟度に関係することはわかるのですが、コンパイラの違いってそんなに
習熟度に関係するのかどうかが少し疑問です。
未定義とか、実装依存の部分を体感できるという意味で、習熟度に関係してくるという話なのかな。

＞プログラムを追求して行くとハードウェアの知識も必要になったり、数学の知識が必要になったり、
＞応用という面で言うと限りがありませんね。

この応用の部分が「(その分野でも)グラマーとしての習熟度」そのものであると考えています。

#朝から晩までソースコード弄ってると時々日本語を忘れそうな気分になって怖いときがあります。
#職業:プログラマー、趣味:プログラミングってある意味危険かも。

[たかぎ]

> プラットフォームの方はCの習熟度に関係することはわかるのですが、コンパイラの違いってそんなに
> 習熟度に関係するのかどうかが少し疑問です。

単一の方言しか使えない場合と、複数の方言を使える場合、そして、それらに加えて標準語を使える場合では、明らかに言語の習熟度が違います。
Visual C++やGCCのようなメジャーな処理系の場合、自分が使っているのがあたかも標準であると誤認している人は少なくありません（東京弁を標準日本語だとか、米語を標準英語だと事実誤認しているようなものです）。

> この応用の部分が「(その分野でも)グラマーとしての習熟度」そのものであると考えています。

そうなのですが、今回の話題はあくまでも「言語習得度合いゲージ」ですよね。
例えていうなら、英語における英検やTOEICのようなもので、英語を用いて人を感銘させられるかとか、表現の根底にある知識・経験・思想等は問われていないはずです。それと同じではないでしょうか。

[たかぎ]

複数のコンパイラを経験することについて、もう少し補足します。

> 未定義とか、実装依存の部分を体感できるという意味で、習熟度に関係してくるという話なのかな。

まあ、そうなのですが...

例えば、汎用的なライブラリ等を実装する場合、移植性に配慮しなければならないことがよくあります。
熟練したプログラマであれば、少し練習すれば規格厳密合致プログラムを書くことはそんなに難しくないかもしれません。
しかし、規格厳密合致プログラムでできることは非常に限られています（ディレクトリを操作することすら出来ない）。
そこで、（対象となる環境で利用可能な）現存する主要な処理系間での移植性に限定することで、現実的な落としどころを模索することになるわけです。
このとき、例えばWindows上で動けばよいということであれば、Visual C++, Turbo C++, MinGWなどの間で移植性を保てればよいのですが、それらを使ったことがないと、どこが共通で、どこが異なるのか、見当がつきません（Windowsならまだ楽な方です）。

もう一点、これも移植に関することですが、例えば過去にVisual C++で実装していたプログラムをBorland C++ Compilerに移植するような場合（具体的には、サクラエディタでそうしたことが起きたはずです）、両方のコンパイラの利用経験がないと移植作業はスムーズにいかないでしょう。
仮に、たまたまコンパイルがうまくいき、それっぽく動作したとしても、常に不安を抱え続けることになるはずです。

[雷]

初心者の人が来たときすごい人が答えてるんだな～と感じたり、二つのソースがあったときの目安にならないかな～とか
自分はこの人よりしたとしか思えない…

とかそんな感じかな？
そもそもその場の思い付きだしw

ただ、猿は無いでしょwって思いましたが（もちろん意味は分かりますがw

#クズは黙ってろみたいに感じたんでここだけは反論します
#たかぎさんから見たらプログラムのぷの字さえ理解していないグズでしょうが、猿はないかと

[たかぎ]

> #クズは黙ってろみたいに感じたんでここだけは反論します
> #たかぎさんから見たらプログラムのぷの字さえ理解していないグズでしょうが、猿はないかと

すみません。そんな風に取りました？

猿でも犬でもよいのですが、群れる習性を持っている動物は必ず最初に順位付け行動を取ります。
誰がボスで、誰がNo.2で、誰がNo.3なのか、一部の長老と子供を除き、すべての個体またはすべてのオスに序列が発生します。

人間でも、命令系統を持った組織を編成する上では順位付けは必要ですが、ここのようなコミュニティはそんな組織ではありませんよね（「猿の群れ」ではない）。

[tk-xleader]

移植性とかというと、システム依存のコードとほぼ無条件で移植できる部分の分離とかいうことも考えなくてはいけませんよね。

[たかぎ]

> 移植性とかというと、システム依存のコードとほぼ無条件で移植できる部分の分離とかいうことも考えなくてはいけませんよね。

はい。ただし、それはプラットフォームが異なる場合の話です。
実行環境が同じで翻訳環境だけが異なる場合には、そうした分離は不要か、かなり少なくなります。

[組木紙織]

＞この応用の部分が「(その分野でも)グラマーとしての習熟度」そのものであると考えています

訂正
この応用の部分が「(その分野でも)プログラマーとしての習熟度」そのものであると考えています

グラマー(grammer):文法
ではなくて
プログラマーということでした。

[tk-xleader]

>グラマー(grammer):文法

うーん、期末試験が近いので、…どうしても英語のほうを連想してしまいます…。


プラットフォームが異なる移植といえば、Linuxで用いられていた「GIMP」がWindowsに移植された例とかがありますよね。
Windows間だったら、一応「Windows API」というある程度共通のソフト動作環境があったりしますから、9xとNTでもそんなに大差ないですよね（細かいところで違いがでてきたりしますが…）
しかしUnixとかだと、同じUnixでもかなり違いがでてきたりして同じプラットフォーム間でも移植は難しかったりするのでしょうか？

[たかぎ]

私ははじめから「プログラマー」の意味だと解釈しましたが...
# 誤解を与えないためには、無用の省略はすべきではないですね。

> プラットフォームが異なる移植といえば、Linuxで用いられていた「GIMP」がWindowsに移植された例とかがありますよね。

そうした例は枚挙に暇がありません。
スクリプト言語なんかは大抵そうですね。
Perl, Tcl, Python, PHP, Ruby, ...

> Windows間だったら、一応「Windows API」というある程度共通のソフト動作環境があったりしますから、9xとNTでもそんなに大差ないですよね（細かいところで違いがでてきたりしますが…）

Windows CEなんかだと、CPUからして異なります。Intelだけでなく、MIPSやSuperHなどもありますから。

> しかしUnixとかだと、同じUnixでもかなり違いがでてきたりして同じプラットフォーム間でも移植は難しかったりするのでしょうか？

Unixは同じプラットフォームではありませんね。