この掲示板について 【雑談】

フォーラム(掲示板)ルール
フォーラム(掲示板)ルールはこちら  ※コードを貼り付ける場合は [code][/code] で囲って下さい。詳しくはこちら
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Dixq (管理人)
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この掲示板について 【雑談】

#1

投稿記事 by Dixq (管理人) » 5年前

普段言いたいけど言う機会が無いから言えない!
そんなウップンをここで晴らしてしまいましょう。
そんな雑談スレです。

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nullptr
記事: 239
登録日時: 8年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#2

投稿記事 by nullptr » 5年前

このアングラ、ブラクラ感溢れるブラック☆デザインをどうにかしてください。黒すぎて目が黒くなりそうです。
 
 
✜ で C ご ✜
: す + 注 :
¦ か + 文 ¦
?
Is the は :
order C++? ✜
     糸冬   
  ――――――――
  制作・著作 NHK
 
 

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#3

投稿記事 by ISLe() » 5年前

このサイトに掲載されているコードの単なる写し間違いを、どこをどう直したか示す必要があるのですかね。

フォーラムルールだから、示せと要求するほうが勝つということになるのでしょうか。

だとしたら、同じ名前を使い続けよという、冒頭にあるルールが守られていないのに、掲示板内で名指しで注意されることもなく看過されている(と思われる)のはどうしたことでしょうね。

一貫性がないから極端に偏った解釈が横行するのではないでしょうかね。

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Nao
記事: 24
登録日時: 7年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#4

投稿記事 by Nao » 5年前

ねぇ、そんなにルールに目を通すのが面倒くさいの?
ねぇ、そんなにテンプレートを使った質問をしたくないの?
ねぇ、そんなに事前に調べるということができないの?
ねぇ、そんなに自分のプライド(埃)のほうが重要なの?
ねぇ、そんなに周りの人に敬意を払いたくないの?
ねぇ、そんなに考えたくないの?
ねぇ、そんなに自分のほうができる子だと想いたいの?
ねぇ、そもそもなんでここにいるの?なにがしたいからここにいるの?
ねぇ...
ねぇ...
ねぇってばぁ......










 





(ふざけすぎた気もしなくは無いが、気にしない。)
まあ、何事も平穏に。

ターボ
記事: 130
登録日時: 8年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#5

投稿記事 by ターボ » 5年前

はじめまして。

私は最近はここのC言語の掲示板ではあまり質問していませんが、質問をすると皆さんとても親切に教えてくださって本当に助かります。

無料で利用できて、プロなどの上級者やパソコンに詳しい人が全くの初心者の私に色々アドバイスして下さる。

ここの掲示板はとても貴重だと思います。

別にうっぷんじゃなくてすみません。

管理人様やいつも質問に答えてくださる上級者や皆様への感謝の気持ちです。

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Dixq (管理人)
管理人
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Re: この掲示板について 【雑談】

#6

投稿記事 by Dixq (管理人) » 5年前

> このアングラ、ブラクラ感溢れるブラック☆デザインをどうにかしてください。黒すぎて目が黒くなりそうです。

それは何年も前から計画中なんですが、なかなか遂行できずにいます。
HPのトップページを作った頃は12年位前で私が中二病発症していた頃だったので黒がカッコイイ(←)とか思ってたんですよね。
この掲示板がphpBBを用いたものになった時、白からわざわざ黒にひたすらcssを変えていったんですよ、それを戻す作業をいつかしようと思っています。

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MoNoQLoREATOR
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Re: この掲示板について 【雑談】

#7

投稿記事 by MoNoQLoREATOR » 5年前

こんにちは。お久しぶりです。最近日記すらも投稿しなくなって忘れられてるかもしれませんがMoNoQLoREATORです。

とりあえず、ブラック☆デザインをホワイト★デザインにしてほしいと、私も思います。
デザインが明るいと、なんだかこちらの気分も明るくなってくる気がします。

さて、最近掲示板が荒れやすいという話ですが、ユーザー数が増えてきたからある程度仕方のないことかもしれません。
荒らしに対する最も有効な手段は無視です。
荒らしに対してレスをつけると、それがどれだけ正しい内容でも、あなたは荒らしの仲間入りになってしまいます。
また、荒らしの人を喜ばせることにもなってしまいます。
どうしても言いたいことがあればDMを送りましょう。

私が言いたいことは以上です。
このフォーラムの明るい未来をお祈りいたします。

FUNK
記事: 25
登録日時: 7年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#8

投稿記事 by FUNK » 5年前

言いたい事を言っていいのであれば…

1.
日記が他者を侮辱する温床になっている。

育ってきた環境、人生経験から価値観、倫理感、(人道的)道徳、そして知識の差は人それぞれ違うのは当たり前ですが、
自分とは違うそれらを持つ者のトピックに対し、
本人が目を通す可能性が低いと予想される日記にて、
侮辱に等しい内容の書き込みがかなり多いです。

何か言いたいことがあればそのトピックへ直接返信すればいいでしょう。
本人に直接言うのであれば、ただの文句。
本人が居ないところで言うのは蔑み。
文句をいう事で不毛なやり取りが起きるからというのであれば、
そもそもどこでも他者を蔑む内容を書き込まないべきでしょう。

2.
初めての方の書き込みの8、9割方にある
「フォーラムルールに則ってない書き込み」→「フォーラムルールを読め」
というやり取りが発生する。

しかし、フォーラムルールのリンクが小さすぎて気づきにくい、
フォーラムルールを踏まえた上で書き込みをしないといけない、
そもそもフォーラムルールという言葉の意味を知らない(色んな意味で初心者ほど)
以上から、初書き込みでフォーラムルールに則る方が難しいと思います。
という私も最初の頃はフォーラムルールの存在に気づいていませんでした。

フォーラムルールを必須として書き込まないといけないなら、
100中100人が気づき、そして必ず読む様な作りにしないといけない気がします。


以上の2点が言いたい事でした。
前までここの掲示板を使っていましたが、
1で不快になり、2でディストピアを感じ、
もうここを使おうとは思わなくなりました。
(※ただ私が直接嫌な事を言われたということは、運がいいのかありませんが、全体の印象からの思いです)

管理人様には申し訳ありませんが、
私が使用しているプログラマ関係の掲示板サイトの中では、
一番…フォーラムルールに書かれている「アットホーム」からはかけ離れていると感じてしまっています。

当然これは私が勝手に思い感じたことに過ぎません。
今のままがベストだと思う人もたくさんいるでしょう。
「言いたい事を言っていい」ということで単に言っただけなので、
こう思ってる人が少なくても1人いたという事です。
Boogaloo is funk feelin'.

かずま

Re: この掲示板について 【雑談】

#9

投稿記事 by かずま » 5年前

投稿や返信のページには「プレビュー」ボタンだけを置いて、
プレビューのページに「送信」ボタンを置くようにはできませんか?

MoonGate

Re: この掲示板について 【雑談】

#10

投稿記事 by MoonGate » 5年前

フォーラムルールについてはかなり昔、

フォーラムルールを読んでから出ないと書込出来ないようにしよう

トピックを立てるときにまずフォーラムルールを表示してはどうか

という議論があったけど、何かの理由があってポシャった記憶が。
ルールを順守させたいのであれば掲示板に入るときにフォーラムルール経由でもいい気がしますけどね。

wing
記事: 18
登録日時: 9年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#11

投稿記事 by wing » 5年前

いいたいことを言ってもいいようなので。

掲示板が荒れる時は、大体解答者に不満がある時かと思われます。
この掲示板はあまり荒れることがないので、解答者は気ずかないと思うので
私の感想を書かせていただきます。

基本的な質問に対し 「入門サイトなどで勉強してきてください。」 などの
回答がたまにあります。
こう言われると、ほとんどの質問は基礎を学べは解決するので、質問することに
躊躇します。

なかなか質問者の回答が提示されない。
本人のためだといいますが、質問者は 「今分からないことを」 「今おしえてもらいたい」 わけです。
先へ進めないからです。
入門サイトなどでも、例文を見て勉強するので、解答者が回答を提示しても、
それを見ても勉強になるとおもいます。

開発環境とか使用言語が書いてなかったりすると、どう見ても初心者の質問に
レベルの高いコードで回答する人もいます。
読んでいるほうから見ると 「いじわるしている」 ように見える。

学生の課題の丸投げなどでは 「ボランティアで回答しているわけではない」などと
言うこともたまにありました。
これはそのとうりだと私も思います。
ただ、 「ボランティアで回答しているわけではない」 という気持ちがどこかにあるんだ
と思うと、質問をしずらいです。

下手な質門をすると、mixC++で回答者たちにぼろくそに言われます。
袋叩き状態です。
(たぶん、このあと何を言われるか分からないので、mixC++は
もう見ないことにします。)

というようなことで、質問したいことはたくさんあるのですが、
質問することにためらってしまいます。

以上書いたことは、解答者たちが悪いのではありません。
解答者の立場なら、一般的なことをしているだけです。
質問者の立場から見たら、そう見えるということです。

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softya(ソフト屋)
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Re: この掲示板について 【雑談】

#12

投稿記事 by softya(ソフト屋) » 5年前

私の場合は直接的なコードの回答はyahoo知恵袋などの役目だと思っていますので、まず書くことはないですね。
仕組み的なことを説明せずに書いても、次回に似たような質問されることが多くやはり仕組みの理解は重要だと思うからです。
by softya(ソフト屋) 方針:私は仕組み・考え方を理解して欲しいので直接的なコードを回答することはまれですので、すぐコードがほしい方はその旨をご明記下さい。私以外の方と交代したいと思います(代わりの方がいる保証は出来かねます)。

youn

Re: この掲示板について 【雑談】

#13

投稿記事 by youn » 5年前

softya(ソフト屋) さんが書きました:私の場合は直接的なコードの回答はyahoo知恵袋などの役目だと思っていますので、まず書くことはないですね。
仕組み的なことを説明せずに書いても、次回に似たような質問されることが多くやはり仕組みの理解は重要だと思うからです。
でもあんたってフォーラムルールにある「提出期限の関係で答えが欲しい時」と明記しても仕組みの理解がどうのこうので答えださないよね・・・
だから荒れるんじゃないの?

仕組みの理解は重要だけど提出期限の関係で答えが欲しいなら答えを書いてあげるべきだろうし、「提出期限の関係」と明記しているのに仕組みの理解がわかってないからどうのこうのって書くならフォーラムルールのどうしても答えが欲しいときの項目いらないよね・・・・・


あとISLeは帰れ。

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softya(ソフト屋)
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Re: この掲示板について 【雑談】

#14

投稿記事 by softya(ソフト屋) » 5年前

youn さんが書きました:
softya(ソフト屋) さんが書きました:私の場合は直接的なコードの回答はyahoo知恵袋などの役目だと思っていますので、まず書くことはないですね。
仕組み的なことを説明せずに書いても、次回に似たような質問されることが多くやはり仕組みの理解は重要だと思うからです。
でもあんたってフォーラムルールにある「提出期限の関係で答えが欲しい時」と明記しても仕組みの理解がどうのこうので答えださないよね・・・
だから荒れるんじゃないの?

仕組みの理解は重要だけど提出期限の関係で答えが欲しいなら答えを書いてあげるべきだろうし、「提出期限の関係」と明記しているのに仕組みの理解がわかってないからどうのこうのって書くならフォーラムルールのどうしても答えが欲しいときの項目いらないよね・・・・・


あとISLeは帰れ。
この雑談だから書きますが、あおいうえさん、aguroqさん、mi_lさんお久しぶりです。
by softya(ソフト屋) 方針:私は仕組み・考え方を理解して欲しいので直接的なコードを回答することはまれですので、すぐコードがほしい方はその旨をご明記下さい。私以外の方と交代したいと思います(代わりの方がいる保証は出来かねます)。

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usao
記事: 1585
登録日時: 7年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#15

投稿記事 by usao » 5年前

提出課題の答えを掲示板で訊いてる時点でほとんどの場合自分で取り組む気が無いわけで,
そういう姿勢がこの掲示板にそぐわないのであれば
個人的には 提出課題系は完全排除 して欲しいんですけどね.

>提出期限の関係で答えが欲しい時…
とかいう逃げ道的な感じの話がなまじ存在すると
全員が全員そういう文面を形式的に枕詞よろしく付けとけばいいだけ とかいうことになってしまいませんか…?
オフトピック
まぁ,それが課題であることを隠して うまく質問 すればいくらでもすり抜けられるわけですけど.

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Dixq (管理人)
管理人
記事: 1661
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Re: この掲示板について 【雑談】

#16

投稿記事 by Dixq (管理人) » 5年前

雑談スレとは言え、フォーラムルールは守った発言をしてくださいね。

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Ketty
記事: 102
登録日時: 6年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#17

投稿記事 by Ketty » 5年前

こんにちは。お世話になってます。Kettyです。
私は、この掲示板が好きですね(^v^)アットホームなところも機械的なところも好きですよ。

しかし、この意識レベルが、人によって異なり、
そのために、ときとして望ましくないスレッドやレスが生まれているとも考えています。

例えば、私の場合は以下のような理想があります。

質問者に求めることは
 マナーがよいこと(言葉づかいとか)
 自分の聞きたい内容くらい自分で整理できていること
 掲示板を使わせてもらっている身分であると考えられること
 質問させてもらっている身分であると考えられること
 上記のようなことは一般的で当たり前だと思っていること

 私が質問する場合は、上記に反してないか気を遣っていきたいと思っています。

回答者に求めることもだいたい同じです
 マナーがよいこと(言葉づかいとか)
 質問者の認識の誤りに気付いたらそれを教えてあげられること
 第三者視点で不愉快、あるいは不適切なスレッドやレスは無視すること(運営に携わられている方に完全にまかせる)
 掲示板を使わせてもらっている身分であると考えられること(運営に携わられている方は除く)
 上記のようなことは一般的で当たり前だと思っていること

 私が回答する場合は、上記に反してないか気を遣っていきたいと思っています。

要は、みんな気遣いしあって楽しくやろうよ、
それが出来ない人がいたらそれは運営さんにまかせたいですよ、
というのが私の中でのアットホームです(^v^)

ではフォーラムルールは何かというと、
そういう意識レベルを最低限合わせるための目安、落としどころだと考えています。
その根付かせ方ですが、今は、読まない人に「読みなさい」と指摘することで対処されていますが、
読む人はリンクが小さかろうがなんだろうが、自分で探し出すと思います。
逆に、そうでない人は、見落としますし、場合によっては、見る義務も意義も理解されてないです。

なので、もっと強制的であっていいと思います。
大げさに言うと、何かクリックする度に、フォーラムルールを確認させられる、くらい。
それはさすがに面倒だよ・・・って、多くの人が言い始めたら、根付いたということですし、
それでも読まない人の質問は放置でいいんじゃないかなと思います。
ああ!どうしてオレの質問は返信数0なんだ?!
・・・しまった!フォーラムルールを読んでいなかった!気遣いが足りなかった!と、自覚してもらうのがよいと思います。

あと、Softyaさんの「まずは仕組みや道筋を理解してもらってから~」という回答者ポリシーに賛成です。
それと、私も宿題や課題関連のスレッドの存在には否定的ですが、なくすというより、別の枠に分けたらどうかなと思います(^^)

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Nao
記事: 24
登録日時: 7年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#18

投稿記事 by Nao » 5年前

Youtubeの広告レベルで強制してしまうと、逆に見ない人が出てくるのではないかな? という余計な心配をしてみる。
まあ、見る人が増えることに越したことはありませんので私も賛成です。
まあ、何事も平穏に。

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nullptr
記事: 239
登録日時: 8年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#19

投稿記事 by nullptr » 5年前

少し真面目に、荒れる理由について意見を書かせていただきます。


既に管理人の方々は理解の上だと思いますが、フォーラムルールにそもそも問題があります。
そして、No2で「アングラ、ブラクラっぽいデザインをどうにかしてほしい」と述べましたが、このサイトのデザインも問題があります。

フォーラムルールが気づきにくい、読みづらい、要点がわからん、強制力がない、等の意見があります。
ですが、そもそも掲示板の使い方を読まねば使えないデザインなのが悪いのだと思います。
この5点をしっかりと明記して下さい。
環境に依存する場合やライブラリを使っているときは
使っているOS名・コンパイラ名・ライブラリ名も明記しましょう。
コンパイルエラーの質問時は必ず最低限のエラーメッセージも書きましょう。
この項は、強制力のある項のはずです。ですが、実際にはこれらを書かなくても投稿できてしまうのです。
結果として、「誰かが指摘する」、「過剰な返答をする」、「袋叩きにされたと感じる」、などなど、それぞれの主観で様々な問題を感じるわけです。
フォーラムルールが正義だろうが、悪だろうが、そもそもフォーラムルールに則さない投稿ができる時点でフォーラムルールの強制力は皆無です。

強制力をもたせるべきでないという意見もありますが、だったらさっき例に上げた項はこう書き換えるべきです。
この5点をしっかりと明記しているといいにゃあ。
環境に依存する場合やライブラリを使っているときは
使っているOS名・コンパイラ名・ライブラリ名も明記しているといいにゃあ。
コンパイルエラーの質問時は最低限のエラーメッセージも書いてあるといいにゃあ。
強制力を持つ文なのに、強制力を持たない仕組みになっているから、解釈に齟齬が出るんです。
質問者に対し、掲示板は許可しているのに、規則はそれを許可しない。
実際のデザインから解釈する人も居れば、規格を絶対正義とする人もいる。プログラミングでも同じではありませんか?プログラミングの宗教戦争と同じで、終わりなどありません。

例えば、使っているOS名・コンパイラ名・ライブラリ名を書かないと投稿できないようにするのも手段です。データベースを変えなくとも、入力データを全部一緒にまとめてしまって本文として処理すれば実装も苦ではないはずです。

「質問者のモラルやマナー、ルールを守ることを信じる」のは結構ですが、「質問者がルールを守るように掲示板が誘導する」デザインになっていないのです。「フォーラムルールを読め」ではなく、「読まなくとも気付いたらフォーラムルール通りになってる」事が望ましいのです。


駐輪場で、自転車がごちゃごちゃに置かれてしまうので、「向きを揃えて駐輪して下さい」という立て札を立てたけれど、何も変わらなかった。しかし、地面に白線を等間隔に同じ向きに書いたら、自ずと白線に合わせて駐輪する人が増え、綺麗に並んでいる自転車を見た人がそれに合わせて綺麗に駐輪するようになった、などという話を聞いたことがあると思います。
割れ窓理論という考え方も、私は効果があると思います。このようなブラックなデザインは、アングラ感を出しています。そういうところには、それに合う人が集まるものです。ぱっと見で秩序がない印象を与える場所は、自ずと秩序を乱す者が増えるものです。


私としては、よくこのトピックや他で語られるような議論は、結局「そういうデザインになってるんだから当たり前なのでは?」などと感じてしまいます。


書くの疲れたのでこのへんにします。
 
 
✜ で C ご ✜
: す + 注 :
¦ か + 文 ¦
?
Is the は :
order C++? ✜
     糸冬   
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Hiragi(GKUTH)
記事: 167
登録日時: 9年前
住所: 大阪府
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Re: この掲示板について 【雑談】

#20

投稿記事 by Hiragi(GKUTH) » 5年前

どうもどうも、Hiragi(GKUTH)です。(リア充爆発しろ)

なんていうか、この掲示板も昔に比べるとずいぶん賑やかになりましたね~どちらの意味で取ってもらってもいいぐらい。
最近私自身の技術もちょーっとづつ向上していて、他の方々の質問やそれに対する答えなども理解できるようになってきた感じです。

wingさんの話にもありましたが、初心者な私らから見ると熟練者の方の回答を見てもちんぷんかんぷんでした。(私の質問に対する回答を理解するのに何時間もかかった記憶がある)
いじわるしているようにも見えましたねぇ、回答の意味を理解できずにそのまま流れてしまったトピックもいっぱいあるかと思います。まぁ
それは回答者、質問者とも何かできることではないと思います。 ただもちろん熟練者の回答を理解するためにたくさん調べたり或は考えたりしないといけないので、
それが私にとってもとても力になりましたが。 この問題については何か解決策があるわけでもないでしょう。たぶん。

で、フォーラムルール云々の話はどうせもし私自身ここに始めてきたら見ずに質問するんでしょうねぇ...やはり最初の投稿時か或は毎回必ず表示させるようにするべきですかね。
というかフォーラムルールに則れ的な風潮自体がいつから始まったのか、エラーの内容もわからず目的さえわからない質問に対しては回答者は
お手上げですが、利用規約などに則ってないとかは一々言うべきではないのかなぁと思ったり、

加えてフォーラムルールのページって縦に長い!
しかも「回答者が困る質問」という欄が一番下にあるのに、それ以外の基本的なルールについては一番上にあるなぁとか思ったり。
私であれば一々上から下まですべて目を通すということはしないんじゃないかなぁ。(多分私の人間性の低さもあると思うが)

で、コードタグや回答者が困る質問などは一番「フォーラムルールを見ろ」といわれる要因になっているかと思われますのでソレを一番見やすい位置に移動させるであるとか、
あるいは「フォーラムルールはこちら」と書いてあるリンクを押したときに新規タブで開くようにさせるとか、それだけでもちょっとは変わるんでは。


ここまで書いて、他の方の投稿を見たりしましたが、やはり100人いれば100通りの意見があるわけで、「これだ!」といった解決策は無いのでしょうねぇ。
多くの人が利用する場所であるからこそ一人一人の考えの違いによる言い合い(ココではトピックの主旨から離れたような議論がされる)を解消するために
それなりに強制されたルールが必要かと思いました。もちろんソレをするたびにアットホームは失われていき、より形式ばった返答になってしまうんでしょうけど、あぁ難しい。
なんか頭悪いこと言ってさーせん。


で、私はこのブラック☆デザイン 気に入ってますよ! 好きな色は赤と黒と青!(厨二)ですし。開発環境も背景色黒ですし。PCケース黒ですし。デスクトップ黒っぽい壁紙ですし。
ホワイト★デザインだとなんか目がいたくなりそう。このサイトは目に優しいサイトです。 すばらしい。

あとリア充爆発しろ。
だいがくせい!

zxc
記事: 79
登録日時: 8年前
住所: 日本の背骨(?)あたり

Re: この掲示板について 【雑談】

#21

投稿記事 by zxc » 5年前

 もし強制させたい項目があるのであれば、それなしに投稿することが出来ないようにするのが良いと言うのは私もそう思います。加えて投稿数だとかに制限があっても構わないと思います。

 個人的にこの掲示板でなんやかんや知ろうとするよりかは検索してしまった方がずっと良い気がしてきて、だいたいは他人の日記とかを見るためにログインしてるので、もしかしたら知らない変更があるのかもしれません。

 個人的にデザインは今現在のものが良いと思っています(もしデザインを変更するのであれば、手間かもしれませんが、是非このような暗めの色彩で統一したものと選択できるようにして欲しいです)

pg78445
記事: 10
登録日時: 7年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#22

投稿記事 by pg78445 » 5年前

2、3年前からたまーに眺めたりするROM専ですけど相変わらず玉石混合って感じですね。
今眺めたら丸投げはあまりいないみたいですけど。

テンプレ回答を自動に回答できれば楽な初心者の質問もあれば
回答が付くのか?という質問も(そもそもC言語じゃない質問も)あります。

レベルが違う人が集まれば考え方が違ってくるので荒れるのは仕方ないと思います。
なので、荒れた後のフォローがしっかりしていれば良いんじゃないかと思います。
(回答者が去ったり粘着質なのが常駐するので無ければ)

デザインは真っ黒で無くとも目に優しい色ならば個人的にはOKです。

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Ketty
記事: 102
登録日時: 6年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#23

投稿記事 by Ketty » 5年前

すみませんm(__)m
私が強制的という言葉を使って投稿したため、強制という言葉が目につくスレッドになってしまったように思います。
まったく申し訳ありませんでした。説明をかねて、改めて投稿させてください。
nullptr さんが書きました: 「フォーラムルールを読め」ではなく、「読まなくとも気付いたらフォーラムルール通りになってる」事が望ましいのです。
私は、nullptrさんのこのお言葉に賛成なんです(^v^)/とってもいい話だと思うのです。

そこで、私は、アプローチとしてはもう少しだけゆるいものを改めて唱えさせてください。
システムで完璧に縛ってしまうのももちろんよいのですが、私としては、もうちょっとだけ隙があるのがいいというか、
投稿される人達には、ここの掲示板の空気とか、みんなのやりとりとかから、自分で気づいていってほしいなぁと思うんです(^_^)

そこで、気づいてほしい事柄を熟知されておられるであろう皆さん(&私のような最近参加した者)で貢献できそうな部分と、
運営に携わっておられる方々で解決していただけそうな部分と、
どうにもならないからシステムで縛ってもらいたい部分を分けて考えてゆけたらいいなと思います。

というのも、単純に投稿を制限するのであれば、
例えば、何ポイント未満の人の投稿は、何ポイント以上の有識者からの許可制にします、とか、
運営者以外の書き込みは、こういうルールに反したらすぐ削除しますとか、なんとでもできると思うんですが、
このフォーラムの主旨は、きっとそういうことではないと思うんです。
(もちろん、私はDixqさんや運営者の皆さんではありませんので、これは全て私個人の願望なのですが、一意見として)

私が思うに、このフォーラムの主旨(私の希望)は、
勝手知ったる人も、勝手知らない人も、ごちゃまぜで質問&回答して盛り上がって、みんな結果オーライになれたらいいなぁ・・・ということです。
ですので、ヘンなことを書きこむ連中にはそれを書けなくしてしまえばいいじゃないか!・・・というのは
いささか、やぶさかでないと感じるのです。

私としては、
ヘンなことを書きこんだ場合、そういうのは誰にも相手にされないんですよ、とか、
あなたが情報を欲しいと思ったら、それらしくマナーを重んじたやりかたで相手に伝えないと誰からも答えをもらえないんですよ、
とかいうのをみんなで伝達しあうような掲示板になってほしいと思うのです。

私の案としては、今のところ、具体的には、
 ・不適切な投稿をするのは自由、でも、みんなでスルーしましょうよ。
 ・何が適切なのかはフォーラムルールが最低ラインとしてあるので見ましょうよ。
 ・リンク小っちゃいからルールを見落としちゃった・・・と言い訳したいのであれば、見落とせないようにしてもらいますよ。
 ・それでも不適切なことを繰り返すようであれば、運営者さんによって措置してもらいますよ。
 ・宿題の答えだけを知りたいのなら、専用に用意したそちらでどうぞ。でも、もちろん誰も相手にしませんよ。
・・・ということなのですが、列挙するととても殺伐としてしまい、我ながら苦々しく思います。
こういうことを言いたくもないので、どうにかできないかと思います。

2chとも知恵袋とも違う、ここならではの文化としてそういう意識が育っていけば楽しそうだなと(^_^)
オフトピック
私が初めて質問を投稿しようと決意したとき、
自分がちゃんと話せば、ここの人たちはみんなちゃんと話をきいてくれそうだ!という期待と、事実、とても親切に回答してくれた!という感激があったので、思い入れがあります。
そして、Hiragi(GKUTH)さんの、リア充爆発しろ発言に、私も一票いれます。ゆるぎなく。

Poco
記事: 161
登録日時: 9年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#24

投稿記事 by Poco » 5年前

思っていることをばつらつらと。
FUNK さんが書きました: 1.
日記が他者を侮辱する温床になっている。
(snip)
本人が目を通す可能性が低いと予想される日記にて、
侮辱に等しい内容の書き込みがかなり多いです。

文句をいう事で不毛なやり取りが起きるからというのであれば、
そもそもどこでも他者を蔑む内容を書き込まないべきでしょう。
個人的には日記での吐きだしはアリだと思っています。
元トピックから隔離して自分の気が済むまでやりあえる空間でもありますし。
本人が目を通す可能性が低い云々はお互い様かな、と。
捨てハン使わず、ちゃんとユーザ登録すれば読めるわけですし。
#読まれたら読まれたで書いた方々は自分の日記が荒れることは覚悟していると思いますよ。
FUNK さんが書きました: 2.
初めての方の書き込みの8、9割方にある
「フォーラムルールに則ってない書き込み」→「フォーラムルールを読め」
というやり取りが発生する。

しかし、フォーラムルールのリンクが小さすぎて気づきにくい、
フォーラムルールを踏まえた上で書き込みをしないといけない、
そもそもフォーラムルールという言葉の意味を知らない(色んな意味で初心者ほど)
以上から、初書き込みでフォーラムルールに則る方が難しいと思います。
(snip)
フォーラムルールの一番最初の項目って、「質問の仕方」ですよね。
プログラム関係なく、国語や算数でも通用する話ですよね。
正直コレができない人間が今までどうやって勉強してきたのか想像できないです。
#義務教育修了前なら許す、ってレベルの項目だと思っています。
で、トピックの先頭がちゃんとした質問の形となっていて、言葉遣いが悪くなければ、まず荒れることはないと思います。
言いたいことから脱線しちゃいましたが、フォーラムルールへのアクセシビリティが問題じゃなくて、
単純にマナーや常識の問題じゃないかと。
#半年ROMらず、空気読まずに投稿する質問者が増えているだけではないかと。
usao さんが書きました: (snip)
>提出期限の関係で答えが欲しい時…
とかいう逃げ道的な感じの話がなまじ存在すると
全員が全員そういう文面を形式的に枕詞よろしく付けとけばいいだけ とかいうことになってしまいませんか…?
(snip)
そうなってしまっても良いかな?と思います。
その後に続く「回答者さん達の理解を求めるようにしましょう。」がムリゲーですから。
これって、「(あなたとは全く面識のない第三者で、かつ社会の厳しさを知っているかもしれない)回答者さん達の理解を求めるようにしましょう。」という意味ですよね。
ある程度社会人経験がある方にとっては、
 留年→すればいいじゃない、俺が学生の時もいっぱいいたよ!
 退学→まあ、そういう奴も一定数いるよね!大丈夫、まだ(人生を)あきらめる時間じゃない。
となるのが目に浮かんで、理解が得られる状況って何だろ?と思っちゃいます。
オフトピック
課題を丸投げする人たちに対しては、そもそも
  • 同じ課題抱えている友達に聞いた方が早くね?
  • ちゃんと解いた状態で提出しないといけないの?途中経過だけでも出して部分点狙えばイイじゃん。
と毎回思っています。
掲示板の在り方としては、↓のKettyさんの意見に賛成です。
加えて、回答者として、マナー違反の指摘は早いもん勝ち。一人が指摘したら他の方は同じことを指摘しない。
があれば私個人の理想になるかな。
Ketty さんが書きました: 例えば、私の場合は以下のような理想があります。
(snip)
質問者に求めることは
 マナーがよいこと(言葉づかいとか)
 自分の聞きたい内容くらい自分で整理できていること
 掲示板を使わせてもらっている身分であると考えられること
 質問させてもらっている身分であると考えられること
 上記のようなことは一般的で当たり前だと思っていること

 私が質問する場合は、上記に反してないか気を遣っていきたいと思っています。

回答者に求めることもだいたい同じです
 マナーがよいこと(言葉づかいとか)
 質問者の認識の誤りに気付いたらそれを教えてあげられること
 第三者視点で不愉快、あるいは不適切なスレッドやレスは無視すること(運営に携わられている方に完全にまかせる)
 掲示板を使わせてもらっている身分であると考えられること(運営に携わられている方は除く)
 上記のようなことは一般的で当たり前だと思っていること
(snip)

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usao
記事: 1585
登録日時: 7年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#25

投稿記事 by usao » 5年前

全体的な色のデザインが変わるのだとしても
コードの部分だけは黒背景に白字がいいなぁ.単に個人的好みですが.

あと,まったく別の話なのですが,
この謎のポイント…はまぁあってもなくてもいいのですが,
それに付く称号みたいなのは恥ずかしいのでどうにかなりませんか…
オフトピック
>リア充爆発しろ
でもこれ,実際に爆発されたら,後片付けするのは残った非リアである我々(? 私だけ?)なので割と迷惑なのではないでしょうか.
「消失しろ」とか「霧散しろ」,あるいは「非リア化しろ」といったような形の方がより好ましい解決手段であるように思われてなりません.

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Hiragi(GKUTH)
記事: 167
登録日時: 9年前
住所: 大阪府
連絡を取る:

Re: この掲示板について 【雑談】

#26

投稿記事 by Hiragi(GKUTH) » 5年前

>>usao(比類なきプログラマー)さん

リア充爆発しろはネタですしね。
真面目に書くとリア充でも消失したり存在が消えたりするとマズいので、私も「非リア化しろ」が一番好ましい形だと思われます。
ただ、少なくともこの時期はリア充の割合のほうが我々より多いでしょうね。つまり消失させてしまった場合人口の半分以上がいなくなってしまいます。経済は大混乱です。

ポイントについては昔からの伝統ですし、私は技術がないのに質問だけでどんどんポイントが上がっていってしまっていますがむしろ気に入っています。
どのぐらいこの掲示板にお世話になっていて、どれだけ自分が行動したかの指標になっていますし。
だいがくせい!

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#27

投稿記事 by ISLe() » 5年前

わたしの関連するトピックが元でこの手の話題が出ることが多いですが
わたし自身はフォーラムルールに則ってないからおととい来やがれなんてことは申しません。


これは何度も書いてますが、わたしはきな臭い投稿に対して特別な返信をします。
きちんと話し合いできるひとには何の問題もないけれど、そうでないひとは返信した時点で自滅へ直行するように仕組まれたものです。
返信の仕方で論理的な思考や話し合いができないひとが明確に分かります。

わたしは名指しされることが少なくない。
それは名指しでしか攻撃できないひとがたくさんいる(居続けている)ということです。

わたしは同じハンドルネームをずいぶん長く使っていますが、それでもハンドルネーム自体はわたし自身ではない。
そんなハンドルネームにしつこく攻撃を続けるひとはそのひと自身がネット(上の人格)に大きく依存しているのでしょう。

運営はそういう方たちの大事な居場所を奪ってしまうのは可哀想という意見のようですが
わたしはこれからも早急にご退場願っていくつもりです。

wing
記事: 18
登録日時: 9年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#28

投稿記事 by wing » 5年前

フォーラムを読まないで投稿、、、、などといっている方々
あなた方は、はじめて訪れたサイトの「利用規約」などを
すべて読んでから閲覧しますか。

私はいろんなサイトを閲覧しますが、利用規約など
一度も読んだことがありません。

利用規約を読まなければ閲覧できなかったり、
ユーザー登録しなければ閲覧できないなら
そのサイトは即スルーです。

フォーラムを読まないで質問する人のほとんどは
「何でも質問、、、」と言う甘い文句に誘われてきた
課題の提出で切羽詰った学生たちでしょう。
甘い言葉には「但し書き」があると言うことを知っただけでも
彼らには社会勉強になった、としましょう。

仮に、彼らの質問やマナーの悪い質問を排除したら
どれだけの質問が残るでしょうか。
彼らの質問も、この掲示板の賑わいに貢献しています。

他のプログラムサイトにも掲示板がありますが、
閑散としていたり、閉鎖されていたり、掲示板そのものがなかったりです。
つまり、質問者がいなければ解答者も掲示板も成り立たないのです。

結論としては、今のままでいいんじゃないかということです。
長い間続いてきたのですから。

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nullptr
記事: 239
登録日時: 8年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#29

投稿記事 by nullptr » 5年前

フォラームルールを読まずともルール通りになる云々と書きましたが、利用規約などをきちんと読まないのが普通だと思っているのは間違いだと思います。
「自分がこうだから他人もこうに違いない」と考えるのは勝手ですが、一緒くたにされて巻き込まれるから側からしたら迷惑です。

事実として、読まない人が居るのは確かです。ですが、じゃあ読まなくていいという根拠にはなりえません。
考えの違う者同士が納得しあうためにルールを明文化し、同意できる人が使うのです。人間同士であろうが、会社同士であろうが、人間と会社であろうがです。互いの利益になる内容なのか、自身に不利益がないか、それらをよく読みもせず理解もせずに自爆したとて、当人の責任です。
そしてそれは掲示板とユーザーでも同じです。ルールを守り得ない人間が、賑に貢献していればマナーの悪さやルール違反を正当化できると本当にお考えですか。
読まないを前提にするのは間違っていると思います。

別に、今のままでいいという考え等に文句は言いませんが、あまりに思慮を欠いた発言かと思います。学生ならまだしも、社会人がこのような考えでは呆れますね…。
こちらも浅慮でした。申し訳ありません。
最後に編集したユーザー nullptr on 2014年12月27日(土) 20:21 [ 編集 1 回目 ]
 
 
✜ で C ご ✜
: す + 注 :
¦ か + 文 ¦
?
Is the は :
order C++? ✜
     糸冬   
  ――――――――
  制作・著作 NHK
 
 

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usao
記事: 1585
登録日時: 7年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#30

投稿記事 by usao » 5年前

>なかなか質問者の回答が提示されない。

たまにこういう話が出てくるようですが.
「回答」ってなんだろう?

例えば,ちょっと難しい数学の宿題を出されて,どういう風に解けばいいのかわからくて人に訊くような場合,

ぼく「XXXという問題があって手も足もでないんだけど…」 ← これが質問
数学が得意な人「この問題は○○○という方向で考えればどうかな」 ←これが回答

ふつうはこんな感じだと思う.
で,その結果,

ぼく「あ,その手があったか! 思いつかなかった… わりと簡単なことだったわ」
とか
ぼく「なるほどそういう風に考えればいいのか,それなら…」
とかなって無事宿題が終了すると思うのです.
このとき【問題を解く作業を行うのはもちろん「ぼく」です.】

ところが,この掲示板では 何故か
【回答してる人物が問題を完全に解いてその時書いた数式全体を渡すからあとはこれをそのまま提出してどうぞ】
とかいう形じゃないと回答とは呼ばないのだ とかいう謎意見が一定数出る模様.

最終的なコードが提示されること以外を「回答」と呼ばない人たちは,そもそも何か前提からして間違っていると思う.

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softya(ソフト屋)
副管理人
記事: 11677
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住所: 東海地方
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Re: この掲示板について 【雑談】

#31

投稿記事 by softya(ソフト屋) » 5年前

> 別に、今のままでいいという考え等に文句は言いませんが、あまりに思慮を欠いた発言かと思います。学生ならまだしも、社会人がこのような考えでは呆れますね…。

反社会的な考えならともかく、そこまで発言者を攻撃なさる必要はないと思います。
「読まないを前提」と言うのも、現実をとらえたものの見方の一つだと私は思いますが。
by softya(ソフト屋) 方針:私は仕組み・考え方を理解して欲しいので直接的なコードを回答することはまれですので、すぐコードがほしい方はその旨をご明記下さい。私以外の方と交代したいと思います(代わりの方がいる保証は出来かねます)。

Poco
記事: 161
登録日時: 9年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#32

投稿記事 by Poco » 5年前

usao さんが書きました: (snip)
最終的なコードが提示されること以外を「回答」と呼ばない人たちは,そもそも何か前提からして間違っていると思う.
困っていると叫んでいたら、誰かが解決してくれる環境で育ったために
そんな風になっちゃったんでしょうね。
だから質問力や課題を自力で解く力が育まれない。
オフトピック
追い込まれた学生という言い方は好きじゃないです。
自分で自分を追い込んだだけなのに。

zeek

Re: この掲示板について 【雑談】

#33

投稿記事 by zeek » 5年前

時々、読んでいて嫌悪感を感じる発言がありますね。
フォーラムルールには
----------------------------------------------------------------------------
~回答者様へのお願い~
目指すは「アットホームで温かい」
困った質問者がいても、暖かくアドバイスしてあげて下さい
----------------------------------------------------------------------------
とあります。
回答者の方々におかれましては、このルールを守って回答されることが、一番この掲示板の発展に繋がるのではないかと感じます。

zeek

Re: この掲示板について 【雑談】

#34

投稿記事 by zeek » 5年前

zeek さんが書きました:このルールを守って回答されることが

このお願いに配慮して回答されることが
に訂正します。失礼しました。

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nullptr
記事: 239
登録日時: 8年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#35

投稿記事 by nullptr » 5年前

softya(ソフト屋) さんが書きました:> 別に、今のままでいいという考え等に文句は言いませんが、あまりに思慮を欠いた発言かと思います。学生ならまだしも、社会人がこのような考えでは呆れますね…。

反社会的な考えならともかく、そこまで発言者を攻撃なさる必要はないと思います。
「読まないを前提」と言うのも、現実をとらえたものの見方の一つだと私は思いますが。
そうですね。失礼しました。
 
 
✜ で C ご ✜
: す + 注 :
¦ か + 文 ¦
?
Is the は :
order C++? ✜
     糸冬   
  ――――――――
  制作・著作 NHK
 
 

wing
記事: 18
登録日時: 9年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#36

投稿記事 by wing » 5年前

私が利用規約を読まないと言ったのは、例えば「インスタンス 配列」
などのようなキーワードで検索した時などです。
そんなときも皆さんは利用規約を必ず読んでいるのでしょうか。
検索して出てきたページだけを読んで次の検索ページに移動するのは
社会人として呆れられる行為なのでしょうか。
なら、私は社会人として失格です。

何度も利用するサイトは利用規約は必ず読んでいます。

インターネットで検索しただけで、社会人として呆れられたのは
初めてです。大変勉強になりました。

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softya(ソフト屋)
副管理人
記事: 11677
登録日時: 9年前
住所: 東海地方
連絡を取る:

Re: この掲示板について 【雑談】

#37

投稿記事 by softya(ソフト屋) » 5年前

発言に関してですが、現実に一同が集まって会議を行っていると想定してもらって、その場でこの発言したら殴られても仕方がないって言い方はあると思います。
リアルでダメなものは掲示板でもやはりダメなものなのです。

フォーラムルールにある
・親しくない人に対して丁寧語を使わない行為 (ネタや冗談などは常識の範囲内で)
・円滑なコミュニケーションを心がけない行為
は、こうならないための社会ルールをわざわざ書いているに過ぎません。

果たしてフォーラムルールに一般的な社会ルール以上のことを押し付けている部分があるのでしょうか?
by softya(ソフト屋) 方針:私は仕組み・考え方を理解して欲しいので直接的なコードを回答することはまれですので、すぐコードがほしい方はその旨をご明記下さい。私以外の方と交代したいと思います(代わりの方がいる保証は出来かねます)。

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三郎
記事: 17
登録日時: 8年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#38

投稿記事 by 三郎 » 5年前

1.掲示板使用上の注意。
この掲示板とかPCのソフトOSなどのライセンス条項を使用にあたり、あの長々とした文章を読んで同意する人はまずいません。
読まずに同意のところにチエックを入れて進めています。この掲示板もフォーラムルールを一度は読んだかもしれませんが忘れており、ほとんど読まず書き込んでいます。
それはそれでもよいと思うからです、掲示板にしろソフトにしろ、極めて常識なことが書いてあるからです。
もしライセンス条項とか使用上の注意に非常識なことが書いてあった場合、それにより利用者が責められる事は先ず無いです。
要するに常識人、善良な市民なら何を書いてもよい感じです。ここは、レベルの高い親切な人が多いと感じています。

2.掲示板が黒いバックに白色の文字の件。
これはこのの方がよいと思います。なぜなら長時間PCの画面を見ていても目が疲れません。
一説によると一番目が疲れないのは黒地に緑色とか。
CADで図面を書いている人たちはほとんどバックは黒です。この人たちは一日中しかも何年、何十年画面に向き合ったいる関係です。
しかし短時間なら反対に白地に黒い文字、線の方がアピールできるのでAautoCADでは切り替えられるようになっています。
この掲示板は結構読むのに時間をかけているので現状を希望。

3.掲示板に望むこと。
レベルの高い質問にはレベルの高い回答、初心者には分かりやすい回答するのは当然ですがレベルの高い質問でも初心者も見ており理解吸収しょうとしているので併せて考えてほしいです。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#39

投稿記事 by ISLe() » 5年前

19 章のエフェクトについて
このトピックは誘導目的で作成されたはずですが、こちらには何の説明もありません。
質問者には厳しく“相互”リンクを求めるのに、いったいどうしたことでしょう。

論理的に考えれば、予防という行為自体、成立し得ません。
客観的に見ればノリだけで質問者が責められているのです。
何も起きていないところに事を起こしているのです。

そのようなノリが許されるのだろうかとわたしは考えました。
どうやらそれは許されるようです。

そのようなノリを許しているのは何なのかとわたしは考えました。

原因を質問者に求め、そのようなノリを許すのは、何のためか。

すべては自己否定の回避に過ぎないのではないだろうか。

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三郎
記事: 17
登録日時: 8年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#40

投稿記事 by 三郎 » 5年前

ISLe()さん。このトピは「19章エフェクトについての議論」の継続だったとは知りませんでした。
単純に、このサイト全般に関する事かと思っていました。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#41

投稿記事 by ISLe() » 5年前

三郎 さんが書きました:ISLe()さん。このトピは「19章エフェクトについての議論」の継続だったとは知りませんでした。
単純に、このサイト全般に関する事かと思っていました。
実際のところはわたしには分かりません。
当事者以外が知らないのは仕方のないことです。

わたしが考えている問題点とは異なる論点で展開していると感じたので、はっきり提起しようと思ったのです。
こちらについて『も』ご一考いただければ幸いです。

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三郎
記事: 17
登録日時: 8年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#42

投稿記事 by 三郎 » 5年前

ようやく事の顛末が理解できました。
多くの方が私のように勘違いされている?様な気もしました。
私の思ったことを書いてみます。
私はC言語をチョコット知っているだけでC++は理解できないのでソースの間違いなどは分かりません。

世にいうプログラマー、、私を含め、総じて拘り(こだわり)派が多い。
仲の良い友でもジョークの積りで言ったこととか、余計なことを言ったばかりに大喧嘩となる事はよくあります。
まさに今回の件はこれだと思いました。

それと掲示板のポリシーで「宿題丸投げで直ぐ答えを教えてください!」を禁ずる件。
これは本人の将来の為を思っての方針でしょう。よくわかります。
これは、その通りかもわかりませんが、私は必ずしもそうは思いません。人にはそれぞれの事情と考えがある。

もし試験に落ちて留年したら本人にとって、はたして良かったのか?
私は教えてもらうより「カンニング」したこともあります。
それが人生にとってプラスかマイナスだったか今も分かりません。

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Dixq (管理人)
管理人
記事: 1661
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Re: この掲示板について 【雑談】

#43

投稿記事 by Dixq (管理人) » 5年前

多くのご意見ありがとうございます。

掲示板のシステム自体に改善の余地がありそうですね。
私としては、トピックを立てる時は必ずフォーラムルールが表示されるようにして、「フォーラムルールに同意します」にチェックをいれないと投稿できない。
会員登録して、「以降このダイアログを表示しない」とすれば現状仕様の通り。
こうすれば常連様の回答者も邪魔に思わず、質問者に必ず見せることができるかなと思っています。

ただこの掲示板はphpBBという巨大なシステムを御津凪さんにカスタマイズしてもらって使っており、私はその手伝いを少しした程度で、
仕様の変更が少々難しいです。
あまりにソースコードが大きいのでつい全体を把握するのを面倒臭がってしまうのですが、掲示板のシステムの改善をしていきたいと思います。

あと、ISLeさんの書かれた

> 返信の仕方で論理的な思考や話し合いができないひとが明確に分かります。

には同意しかねます。
それはISLeさんの自信過剰が招いたおごり、誤解でしょう。

ほかのトピックでも書いた通り私は完全に論理的な思考や話し合いができない人に分類されていたと思いますが、そんな人を救いたいのがこのサイトの方針です。
それに、そんなダメダメ質問者でもこうしていち技術者として食べていけるようになれました。
ISLeさんに一蹴されるような質問者でも救える質問者がいると考えています。

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tk-xleader
記事: 153
登録日時: 9年前
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Re: この掲示板について 【雑談】

#44

投稿記事 by tk-xleader » 5年前

 お久しぶりです。かつては常連だったはずなんですが、最近はそうでもなくなってきてしまってますね(笑)…

 さて、フォーラムルールを守らない質問・回答と、それを咎める投稿で殺伐とした雰囲気になっているということが問題になっているようですね。確かに投稿にあたってはフォーラムルールを守ることは必要なことだと思いますが、フォーラムルール違反の行為に対して単に「フォーラムルールを読め。以上」では、殺伐としてしまうのも仕方がないでしょう。
 そもそも、フォーラムルールを知らなければ投稿するなというのは、ルールを知っている側の驕りではないかというのが僕の意見です。良識にしたがって、丁寧にやり取りをしている分には、少なくともフォーラムの禁止行為に該当することはないわけです。そして、プログラミング掲示板での質問の作法とでもいえるでしょうが、環境・コード・エラーメッセージetc...を記述すべきというルールを初心者は知らないと思ったほうがいいでしょう。なぜなら、プログラミングにある程度慣れているからこそ疑問の解決に必要な情報のテンプレートが出来上がっているわけで、そもそも初心者はどういう情報が足りてないから解決できないのかとか分からないからです。もちろん、そもそも良識に欠ける、横暴な投稿を咎めるのは風紀維持のために必要でしょうけどね。

 ところで、フォーラムルールを見ずに投稿してるだろうという投稿があったらどうするべきかってことなんですけど、「フォーラムルールを読め。以上」ではなくて、具体的にどういうところが足りないのかってことを丁寧に指摘してあげるというのがよろしいのではないかと思います。目の付け所というか、問題解決のために必要な情報の抽出の仕方というのも、1つの技術なんだろうなと思うんですよね。プログラミングの質問の作法を指導するというのも、その人の問題解決能力を高めることにつながりますし、それは質問の質を高めることにつながるのではないかと思います。それと同時に、「なぜその情報が必要か?」ということについても指摘してあげることができれば、質問者の理解を助けるでしょうし、質問者も質問の仕方がまずいということに納得できてフォーラムが荒れるのを避けることができるのかなと思います。
 ただし、宿題・課題の丸投げは別です。これについてはやっぱり厳しく問い詰めていく他ないだろうなと思わざるを得ないです。もちろん、荒れた口調で指摘することはフォーラムの雰囲気を悪くしますからよろしくないですが、丸投げは誰のためにもならないし、誰も助けないよってことを明確に示していいでしょうね。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#45

投稿記事 by ISLe() » 5年前

Dixq (管理人) さんが書きました:あと、ISLeさんの書かれた

> 返信の仕方で論理的な思考や話し合いができないひとが明確に分かります。

には同意しかねます。
それはISLeさんの自信過剰が招いたおごり、誤解でしょう。

ほかのトピックでも書いた通り私は完全に論理的な思考や話し合いができない人に分類されていたと思いますが、そんな人を救いたいのがこのサイトの方針です。
それに、そんなダメダメ質問者でもこうしていち技術者として食べていけるようになれました。
ISLeさんに一蹴されるような質問者でも救える質問者がいると考えています。
わたしがいつ『質問者』を一蹴したのでしょうか。

よく分かりました。
ありがとうございました。

getalong

Re: この掲示板について 【雑談】

#46

投稿記事 by getalong » 5年前

>ISLeさんに一蹴されるような質問者でも救える質問者がいると考えています。

(例えば)ISLe さんに(とっては)一蹴されるような(ネットマナーの無い)質問者でも救える質問者がいると考えています。

ということを表していたのではないでしょうか。

たぶん管理人さんにとっては“一蹴されるような(=ダメダメさんな)質問者でも救える”が特に表したかったことなのではないかと思いました。



いくつかのスレッドなどより引用させていただき、

>言葉が通じない以上、調子に乗って限度を超えれば実力を行使します。
>そのときはもちろん掲示板利用者に迷惑を掛けないよう配慮します。

>わたしはある程度泳がせてから一撃を加えるくらいしかできません。
>主観でやりあっても絶対に決着付かないですから、どう返しても自ら非を認めざるを得ないパターンに持っていきます。
>うまく発動すればかなりの精神的ダメージを与えられるはずです。

>わたしは掲示板の外で“狙い澄ましたかのようなレス”に対して牽制を繰り返し、いまでは“狙い澄ましたかのようなレス”に対しておおかた棲み分けができてきたと感じていました。
>わたしが回答した時点で“狙い澄ましたかのようなレス”が続くことはほぼないと言える状況を長い時間掛けて作り上げました。

>これは何度も書いてますが、わたしはきな臭い投稿に対して特別な返信をします。
>きちんと話し合いできるひとには何の問題もないけれど、そうでないひとは返信した時点で自滅へ直行するように仕組まれたものです。

といった ISLe さんの投稿を元に考えると、

ISLe さんは非常に高度な技能をもつプログラマであるので、
おそらく同様に高度な技能を持つプログラマの方々が求めるアットホームな掲示板とは、

 調子に乗って限度を越えた質問者に実力を行使し、またはある程度泳がせてから一撃を加え精神的ダメージを与えたり、狙い済ましたかのようなレスには牽制が繰り返されたり、きちんと話し合いできるひとには何の問題もないけれど、そうでないひとは返信した時点で自滅へ直行するように仕組まれた特別な返信がくる、アットホームな掲示板であるはずです。



そして管理人さんが目指しているのは、

“当時あんなにダメ質問者だった私も、プログラミングの楽しさを知ればこんなに前向きになれたんだ”
ということをダメダメさんな質問者に分かってもらえる、
誰もを温かく迎え入れ、明るく対応するアットホームな掲示板であるはずです。



ISLe さんの求める掲示板と、管理人さんの目指す掲示板は、同じこの掲示板のことであるのですが、
とても大きな相違が見られるような気がします。

今まさに、ISLe さんと管理人さんの意見を十分に交換する必要があるのかもしれません。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#47

投稿記事 by ISLe() » 5年前

getalong さんが書きました:>ISLeさんに一蹴されるような質問者でも救える質問者がいると考えています。

(例えば)ISLe さんに(とっては)一蹴されるような(ネットマナーの無い)質問者でも救える質問者がいると考えています。

ということを表していたのではないでしょうか。

たぶん管理人さんにとっては“一蹴されるような(=ダメダメさんな)質問者でも救える”が特に表したかったことなのではないかと思いました。



いくつかのスレッドなどより引用させていただき、

>言葉が通じない以上、調子に乗って限度を超えれば実力を行使します。
>そのときはもちろん掲示板利用者に迷惑を掛けないよう配慮します。

>わたしはある程度泳がせてから一撃を加えるくらいしかできません。
>主観でやりあっても絶対に決着付かないですから、どう返しても自ら非を認めざるを得ないパターンに持っていきます。
>うまく発動すればかなりの精神的ダメージを与えられるはずです。

>わたしは掲示板の外で“狙い澄ましたかのようなレス”に対して牽制を繰り返し、いまでは“狙い澄ましたかのようなレス”に対しておおかた棲み分けができてきたと感じていました。
>わたしが回答した時点で“狙い澄ましたかのようなレス”が続くことはほぼないと言える状況を長い時間掛けて作り上げました。

>これは何度も書いてますが、わたしはきな臭い投稿に対して特別な返信をします。
>きちんと話し合いできるひとには何の問題もないけれど、そうでないひとは返信した時点で自滅へ直行するように仕組まれたものです。

といった ISLe さんの投稿を元に考えると、

ISLe さんは非常に高度な技能をもつプログラマであるので、
おそらく同様に高度な技能を持つプログラマの方々が求めるアットホームな掲示板とは、

 調子に乗って限度を越えた質問者に実力を行使し、またはある程度泳がせてから一撃を加え精神的ダメージを与えたり、狙い済ましたかのようなレスには牽制が繰り返されたり、きちんと話し合いできるひとには何の問題もないけれど、そうでないひとは返信した時点で自滅へ直行するように仕組まれた特別な返信がくる、アットホームな掲示板であるはずです。



そして管理人さんが目指しているのは、

“当時あんなにダメ質問者だった私も、プログラミングの楽しさを知ればこんなに前向きになれたんだ”
ということをダメダメさんな質問者に分かってもらえる、
誰もを温かく迎え入れ、明るく対応するアットホームな掲示板であるはずです。



ISLe さんの求める掲示板と、管理人さんの目指す掲示板は、同じこの掲示板のことであるのですが、
とても大きな相違が見られるような気がします。

今まさに、ISLe さんと管理人さんの意見を十分に交換する必要があるのかもしれません。
わたしが質問者と揉めているのはどれなんですか?

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#48

投稿記事 by ISLe() » 5年前

わからない問題があります。
こういう回答が放置され、調子に乗ってこういうのを真似する輩が現れる。
そんな輩を叩くと叩いた側が質問者をいじめたことになる。
訳が分からないな。

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海Sea
記事: 102
登録日時: 9年前
住所: 大阪
連絡を取る:

Re: この掲示板について 【雑談】

#49

投稿記事 by 海Sea » 5年前

質問掲示板の回答をそんなにしてませんが、
とにかく
ルールは守るという部分では、
誰でも理解できるでしょう。
ルールを守らない人に守るように促すのも、
理解できるでしょう。

あとは言葉遣いの問題です
ちなみに回答者が質問者に
嫌味な言葉で回答をすることも、
荒れる原因の一つですから
回答者も気をつけなくてはいけません
ルールやマナーを守るのはお互い様です。
質問者だけに求めているように感じることもありますが、
回答者も掲示板の利用者ですから、立場は同じはずですね

zeek

Re: この掲示板について 【雑談】

#50

投稿記事 by zeek » 5年前

読んでいて私が不快感や嫌悪感を感じる発言があるのですが、それは

> うまく発動すればかなりの精神的ダメージを与えられるはずです。
とか

> きちんと話し合いできるひとには何の問題もないけれど、そうでないひとは返信した時点で自滅へ直行するように仕組まれたものです。
といった意図を持った発言があるからだと理解できました。

果たしてこれらの意図を持った発言は Dixq(管理人) さんが創り上げたい掲示板と方向が一致しているのだろうか?

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#51

投稿記事 by ISLe() » 5年前

わからない問題があります。
このトピックのNo.2からNo.4のやりとりはあってはならない
管理人さんが嫌っているはずの初心者叩きではないかと思うのですが
違うのですかね。
初心者を指導するありがたいやりとりなんですかね。
先に書いたとおり、このやり取りを否定すると、ルールを否定し、自己を否定することになってしまいますものね。

わたしにはもはや掲示板の末期状態にしか見えませんが、それは掲示板の運命のみぞ知るところですね。

わたしの書いたことに不快感や嫌悪感を感じるということは、
少なくとも自分に向けられた内容であると感じていただいているのでしょう。
ほとんどは回答者(を騙る輩)に向けてのものですから、いちおうの目的は達せられているということになります。

どうやったら質問者が回答者にとって都合の良いものになるか
#逆から見れば回答者にとって都合の悪い質問者を締め出すことができるか
ということを一方的に決めようとすることよりかは健全かと思います。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#52

投稿記事 by ISLe() » 5年前

19 章のエフェクトについて
このトピックにおいて、crroさんは
質問者なのでしょうか
回答者なのでしょうか

トピックを読む限り、管理人さんにとっていなくなって欲しくないひとだということだけは分かります。

わたしが不適切な対応をすることが質問者を一蹴することになるならば
crroさんは質問者なのでしょう。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#53

投稿記事 by ISLe() » 5年前

不快を感じる
とか
嫌悪を感じる
というのが良い言葉遣いなのですね。

crroさんに対しても、結果は変わらないのだから、そのようにすれば良かったですね。

何がどう不快なのか説明すれば不快な文章になるのは当然ですからね。
相手に改善の余地など与える必要などないのですね。

とても勉強になります。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#54

投稿記事 by ISLe() » 5年前

わたしが投稿を連投するのをウザいと感じておられる方がいると思いますが
わたしに関連する内容の投稿にはきちんと返信します。

フォーラムルールでできるかぎり全員に返信することが義務とされていますからね。

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Nao
記事: 24
登録日時: 7年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#55

投稿記事 by Nao » 5年前

(一回だけ質問した当時は、全員に返信しましょうなんて知らなかったな......
確か、当たり障りのないようにまとめて返してたけど。)

追記
今さらながら雑談トピックに関するルールが一つもないというのに気付いた。
そもそも雑談にルールをつけたら雑談じゃ無くなってしまうか?
雑談って何だろう?
まあ、何事も平穏に。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#56

投稿記事 by ISLe() » 5年前

誰でも気軽に質問して欲しいなら
質問者以外の利用者および運営に関するルールを整備すべきとわたしは考える。

初心者とかはじめてきたひとにルールを守らせるような無理ゲーに挑まず
関係を続けていきたいひとにルールを守ってもらえばよい

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みけCAT
記事: 6276
登録日時: 9年前
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Re: この掲示板について 【雑談】

#57

投稿記事 by みけCAT » 5年前

ISLe() さんが書きました:わからない問題があります。
このトピックのNo.2からNo.4のやりとりはあってはならない
管理人さんが嫌っているはずの初心者叩きではないかと思うのですが
違うのですかね。
初心者を指導するありがたいやりとりなんですかね。
先に書いたとおり、このやり取りを否定すると、ルールを否定し、自己を否定することになってしまいますものね。
不快な思いをさせてしまったようで申し訳ありません。
改善したいと思いますので、このトピックに対する適切と思われる回答の例を示していただけないでしょうか?
(ISLe()さんからに限りません)
複雑な問題?マシンの性能を上げてOpenMPで殴ればいい!(死亡フラグ)

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usao
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Re: この掲示板について 【雑談】

#58

投稿記事 by usao » 5年前

>適切と思われる回答の例

放置とか?
(これだと「回答」の例にはならないか…)

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海Sea
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Re: この掲示板について 【雑談】

#59

投稿記事 by 海Sea » 5年前

ISLe() さんが書きました:わからない問題があります。
このトピックのNo.2からNo.4のやりとりはあってはならない
管理人さんが嫌っているはずの初心者叩きではないかと思うのですが
違うのですかね。
初心者を指導するありがたいやりとりなんですかね。
どう考えても叩いてはないと思いますが。
あえて言うなら、それは残念ですね、とかいう一言が余計なだけで。
ルールを守るように促すことを叩くとは言いませんよ。
ググれとか、調べろとか、
わからないから質問している相手に、
そんな風に言ったりすることを叩くというのだと思いますよ。

getalong

Re: この掲示板について 【雑談】

#60

投稿記事 by getalong » 5年前

>わたしが質問者と揉めているのはどれなんですか?

まことに申し訳ありません、ISLe さんは質問者の方、
つまりスレッド主の方以外の、例えば途中で横槍を入れたような方に対して、
前に記載されたような対策を講じているます。

ダメダメさんな質問者に分かってもらえる

ということを強調しようとしたために、間違った記述をしてしまいました。お許しください。

ISLe さんは私が見た書き込みに限れば、いつでも真摯に質問者に返信しておられました。
また、

>問題のある質問者を追い出すためにトピックを利用することが運営として適当だと判断されているのでしょうか。

というの発言のとおり、ISLe さんはどんなときも質問者を追い出したりしようとしてはいません。



以下のように訂正してください。

「調子に乗って限度を越えた者に実力を行使し、またはある程度泳がせてから一撃を加え精神的ダメージを与えたり、狙い済ましたかのようなレスには牽制が繰り返されたり、きちんと話し合いできるひとには何の問題もないけれど、そうでないひとは返信した時点で自滅へ直行するように仕組まれた特別な返信がくる、アットホームな掲示板であるはずです」



>こういう回答が放置され、調子に乗ってこういうのを真似する輩が現れる。
>そんな輩を叩くと叩いた側が質問者をいじめたことになる。

 他の方々はわかりませんが、「私は“そんな輩”を叩いた方」が質問者をいじめたとは思っておりません。
おそらく「限度を越えた“質問者”に実力を行使し」と私が書いてしまったのが原因でしょうか。
であれば重ね重ね申し訳ありません。
正しくは、
「限度を越えた“者”に実力を行使し」ですね。

さて、

“そんな輩を叩く”ことについてですが、私はそれに賛成です。
実力を行使し、自らの非を認めさせ、精神的ダメージを与え、
“狙い澄ましたかのようなレス”に対して牽制を繰り返し、
きちんと話し合いできるひとには何の問題もないけれど、
そうでないひと(=そんな輩)は返信した時点で自滅へ直行するように仕組まれた返信を返して、
徹底的に叩いて早急にご退場願っていくのが正しいアットホームな掲示板のあり方です。

アットホームというものは、こうした努力なしで得られないものなのです。
平和が戦争なしで得られないように。

テーゼとして、“誰もを温かく迎え入れ、明るく対応するアットホームな掲示板にしたい”があり、
アンチテーゼとして、“特定の輩は叩いて早急にご退場願う掲示板にしたい”があります。
ここから生まれるジンテーゼは、

“誰もを温かく迎え入れ、明るく対応する環境作りのために、
 それに不適切な輩を徹底的にご退場願い、その結果出来上がるアットホームな掲示板にしたい”

というものです。これは非常にいいアイディアなのではないでしょうか。
この掲示板初の回答者専用のマナーとして、

“回答者は不適切な輩を見つけた際、徹底的に叩いてご退場願う”(不適切な輩の厳密な定義もいるかもしれません)

というマナーを作ることが求められます。
そうすれば、

>こういう回答が放置され、調子に乗ってこういうのを真似する輩が現れる。
>そんな輩を叩くと叩いた側が質問者をいじめたことになる。

といった悲劇も防ぐことができます。

これには、副管理人の softya(ソフト屋)さん、h2so5さん、ならびに、
nullptrさん、みけCATさん、usaoさん、海Seaさん、また、この掲示板に書き込んでいる皆さんも、
きっと意見が一致するはずです。

当然、

“誰もを温かく迎え入れ、明るく対応する環境作りのために、
 それに不適切な輩を徹底的にご退場願い、その結果出来上がるアットホームな掲示板”

は管理人さんの求める掲示板にも一致します。



2ちゃんねる系の掲示板では、何か揉め事になる可能性のある方には“無視”を決め込む、
という暗黙のルールがあることが多いので、これはこの掲示板の他掲示板との差別化にも十分貢献します。
私は ISLe さんの求める掲示板に大いに賛成します。



ふと気付いたことですが、ISLe さんの特徴的な文章の書き方として、
~ですかね。~でしょうかね。
といった付加疑問文的な書き方があるので、その特徴がいかにもわかりやすいことから、
掲示板を混乱に陥らせるような方の目に付きやすいと言うことはあるかもしれません。
個人的にはそんなに気になりませんが、頻度としては他の方が使うより多いようです。

>わたしは名指しされることが少なくない。

というのはもしかしたら、それだけ ISLe さんが丁寧に回答なさる方で、キャッチーな印象を持つと言うことかもしれません。

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usao
記事: 1585
登録日時: 7年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#61

投稿記事 by usao » 5年前

>ググれとか、調べろとか、

(実際に 「ググれ」 とは表記しないだろうけど)
これが「叩いている」に該当するかどうかは文脈によるのではないでしょうか.

聞かれている事柄が
説明するには長々と書かねばならないような事柄であって,
既にそういった説明がわかりやすく行われている場所がWeb上に存在していて,
ググればそういった箇所を何箇所か簡単に見つけることができる
といったような場合,
「まず検索して調べろ」というのは 問題解決に有効な回答 であると思うのですが,どうなんでしょう.

(「ググれ」ではなくリンクを提示しろ,とかいう意見もあるかもしれないけど
 グーグル先生がやってくれる作業(リンクを羅列する仕事)をわざわざ回答者がやる必要はないと思うし)

free
記事: 29
登録日時: 5年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#62

投稿記事 by free » 5年前

こんにちは。
久しぶりに来たら、こんなスレが・・・

[quote="softya(ソフト屋)" id=3,16155#review,127770]発言に関してですが、現実に一同が集まって会議を行っていると想定してもらって、その場でこの発言したら殴られても仕方がないって言い方はあると思います。
リアルでダメなものは掲示板でもやはりダメなものなのです。

フォーラムルールにある
・親しくない人に対して丁寧語を使わない行為 (ネタや冗談などは常識の範囲内で)
・円滑なコミュニケーションを心がけない行為
は、こうならないための社会ルールをわざわざ書いているに過ぎません。

果たしてフォーラムルールに一般的な社会ルール以上のことを押し付けている部分があるのでしょうか?[/quote]

確かに、言えてますね。最近は、リアルでも秩序を乱す行為が多く見受けられます。

[quote="Dixq (管理人)" ]> このアングラ、ブラクラ感溢れるブラック☆デザインをどうにかしてください。黒すぎて目が黒くなりそうです。

それは何年も前から計画中なんですが、なかなか遂行できずにいます。
HPのトップページを作った頃は12年位前で私が中二病発症していた頃だったので黒がカッコイイ(←)とか思ってたんですよね。
この掲示板がphpBBを用いたものになった時、白からわざわざ黒にひたすらcssを変えていったんですよ、それを戻す作業をいつかしようと思っています。
[/quote]

いや、むしろバックが黒の方が見やすくて良いです。逆にこのサイトが白とかの明るい色や、目が痛くなるような色にしていたら、
恐らく私はこのサイトの会員になってないと思います。黒に青、黒に白・・・黒ってなんでも組み合わせられるところが良いですよね。
よって、変える必要はないです。

[quote="usao" id=3,16155#postingbox,127921]>ググれとか、調べろとか、

(実際に 「ググれ」 とは表記しないだろうけど)
これが「叩いている」に該当するかどうかは文脈によるのではないでしょうか.

聞かれている事柄が
説明するには長々と書かねばならないような事柄であって,
既にそういった説明がわかりやすく行われている場所がWeb上に存在していて,
ググればそういった箇所を何箇所か簡単に見つけることができる
といったような場合,
「まず検索して調べろ」というのは 問題解決に有効な回答 であると思うのですが,どうなんでしょう.

(「ググれ」ではなくリンクを提示しろ,とかいう意見もあるかもしれないけど
 グーグル先生がやってくれる作業(リンクを羅列する仕事)をわざわざ回答者がやる必要はないと思うし)[/quote]

それは、私のことでしょうか?まぁ、確かによくよく考えればあの「2窓」の件は調べれば出てくるだろうし、著作権もググれば出てくるんですよね。
・・・次から気をつけます。

あと、引用文が正しく表示されないんですが、私のやり方が間違っているのでしょうか?
同じやり方でやっていても時々正しく表示されないことがあります。出来たら、直しておいて下さい。

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海Sea
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Re: この掲示板について 【雑談】

#63

投稿記事 by 海Sea » 5年前

usao さんが書きました:>ググれとか、調べろとか、

(実際に 「ググれ」 とは表記しないだろうけど)
これが「叩いている」に該当するかどうかは文脈によるのではないでしょうか.

聞かれている事柄が
説明するには長々と書かねばならないような事柄であって,
既にそういった説明がわかりやすく行われている場所がWeb上に存在していて,
ググればそういった箇所を何箇所か簡単に見つけることができる
といったような場合,
「まず検索して調べろ」というのは 問題解決に有効な回答 であると思うのですが,どうなんでしょう.

(「ググれ」ではなくリンクを提示しろ,とかいう意見もあるかもしれないけど
 グーグル先生がやってくれる作業(リンクを羅列する仕事)をわざわざ回答者がやる必要はないと思うし)

例えば、何も知らない人にいちから教えることは無理なわけです。
そういう方には、まずは勉強してわからないことを聞きましょうとしか
言えないでしょう。
質問掲示板は、
例えば、自分が作っているプログラムが上手く動かないとか、
ポインタを勉強してしているが、ポインタのここがわからないとか、
そういう場合に有効ですし、そもそも、そのための掲示板のはずです。
掲示板の限界を超えた質問は違うにしても、
ちゃんと質問した相手に
平気で自分で考えろとかいうのは無しでしょうし、
ミクプラは、そういうことは、ほぼ無いと思います。
そもそも僕は、ミクプラでは回答者が質問者を叩く場面は見た事がありません。
喧嘩する場面はたくさん見ましたが。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#64

投稿記事 by ISLe() » 5年前

みけCAT さんが書きました:
ISLe() さんが書きました:わからない問題があります。
このトピックのNo.2からNo.4のやりとりはあってはならない
管理人さんが嫌っているはずの初心者叩きではないかと思うのですが
違うのですかね。
初心者を指導するありがたいやりとりなんですかね。
先に書いたとおり、このやり取りを否定すると、ルールを否定し、自己を否定することになってしまいますものね。
不快な思いをさせてしまったようで申し訳ありません。
改善したいと思いますので、このトピックに対する適切と思われる回答の例を示していただけないでしょうか?
(ISLe()さんからに限りません)
わたしは放置が適切だと考えます。

指摘するなら、No.5以降にある回答に回答者自身が補足として加える形が良い。
優しく回答してくれたひとが、より回答しやすいと書いたことなら、次からはそうしようと質問者は思うのではないでしょうか。

何がしたいんだ、お前は誰だ、と問いかけるだけのひとの言うことを聞きたいと思うでしょうか。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#65

投稿記事 by ISLe() » 5年前

海Sea さんが書きました:
ISLe() さんが書きました:わからない問題があります。
このトピックのNo.2からNo.4のやりとりはあってはならない
管理人さんが嫌っているはずの初心者叩きではないかと思うのですが
違うのですかね。
初心者を指導するありがたいやりとりなんですかね。
どう考えても叩いてはないと思いますが。
あえて言うなら、それは残念ですね、とかいう一言が余計なだけで。
ルールを守るように促すことを叩くとは言いませんよ。
ググれとか、調べろとか、
わからないから質問している相手に、
そんな風に言ったりすることを叩くというのだと思いますよ。
わたしはNo.3で質問者が萎縮していると感じたのですが。
認識の違いですかね。
初心者が萎縮するようなことがあってはならない、というのがこの掲示板が目指すところだと思ってました。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#66

投稿記事 by ISLe() » 5年前

getalong さんが書きました:この掲示板初の回答者専用のマナーとして、

“回答者は不適切な輩を見つけた際、徹底的に叩いてご退場願う”(不適切な輩の厳密な定義もいるかもしれません)

というマナーを作ることが求められます。
それはルールが整備されていないから起きることで、そんなことは起きないほうが良いのです。

利用者に対するルールとは、義務と責任がセットであって、その両方を負ってはじめて権利が生まれるもののはずです。
義務(というか条件)に違反さえしなければ何でも自由な権利が手に入るかのように書かれたものはルールではない。

運用に関するルールは手順を示すものだから単純です。
そこから何かを生みだしたり何かが生まれたりするのです。
そういうルールを考える。

例えば、
返信が0のトピックは一定期間を経過したら削除する
という運用ルールを適用したとする。
回答が付かないトピックがいずれ消えてしまっても仕方がないでしょう。
質問者もその点は納得するでしょう。

そしてフォーラムルールを守れと指摘するだけで回答のないトピックが残ることになり、そこにはいつも同じ名前が載っていることでしょう。

運営側で対応すれば周りに迷惑をかけることもなく簡単に済むことが多いのですがね。
かなり前から意見しているし直接訴えたこともあるのですが
運用の仕方は一貫しているように見えないのに
すべての原因は新参者にあり、すべての元凶がわたしにある、という前提は一貫していると感じます。

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みけCAT
記事: 6276
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Re: この掲示板について 【雑談】

#67

投稿記事 by みけCAT » 5年前

そもそも、今自分が思っている「相互リンクのないマルチポストなど、フォーラムルール違反があったら回答しない」
という方針は、おかしいのかもしれません。
フォーラムルールには
フォーラムルール さんが書きました:質問に対する回答が
「規約読んでないなんて話になりませんね。」
と書いてあるより
「(とりあえず予測出来る回答をしてみて) 今回この点がよくわかりませんでしたから、
次から規約を読んで私達にわかりやすいように質問して下さいね」
と書いてあった方がずっと「規約を読もう」「質問を改めよう」と思ってくれると信じています。
と書かれています。
確かにこの回答は「規約読んでないなんて話になりませんね。」型の返信なので、反省が必要だと思いました。

現状問題とされることが多そうな
  • 相互リンクせずにマルチポストする
  • 課題の丸投げ(「答えを教えてください」と書いてあるのではなく、問題文のみが貼られているパターン)
  • 解決法を書かずにお礼のみを言って去る
は、それによって回答を拒むほどの重罪なのでしょうか?
また、解決したらどのように解決したかを書くというルールは、どの程度まで強制するべきなのでしょうか?
複雑な問題?マシンの性能を上げてOpenMPで殴ればいい!(死亡フラグ)

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海Sea
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Re: この掲示板について 【雑談】

#68

投稿記事 by 海Sea » 5年前

ISLe() さんが書きました: わからない問題があります。
わたしはNo.3で質問者が萎縮していると感じたのですが。
認識の違いですかね。
初心者が萎縮するようなことがあってはならない、というのがこの掲示板が目指すところだと思ってました。
萎縮するしないではなく、叩いているかということでしたので、
叩いている訳では無いと申し上げたまでです。
認識の違いもあるでしょうが。
フォーラムに記載されている
回答者に対する管理人さんの願いは、
最終的にはやはり回答者に一任している部分もあると思いますが、
できうる限り管理人の意向に沿うようにしたほうが良いでしょうね。
というか、
サイトの運用に関しては管理人が正なので、
サイトを利用するすべての人は、本来は管理人に従うべきなのではと思います。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#69

投稿記事 by ISLe() » 5年前

マルチポストが禁止されているのは、トピックの流れが分断されるとトピック自体の意味が失われるためのはずです。
質問から回答までが揃っていれば問題ないのだから、マルチポストを禁止するのは、それによる弊害のほうが大きい。

既に去ってしまっていて戻ってくるとは思えない者にルールを守れなんていうのは滑稽でしかない。

トピックに価値を感じるのであれば、古参が後始末すれば良いのではないでしょうか。
やりたくなければやらなくても良いです。
放っておけば良いのです。
義務と責任がセットであれば、強制は必要ないです。

丸投げは無視が適切と考えます。


わたしは現状のフォーラムルールを支持していませんので、回答を拒む根拠とは考えません。
返信する側にも相応の責任を負っていただく。
責任を追う気がないなら義務も権利も発生しない。
その質問に答えることに価値があると感じたなら、なんであれ返信すればよろしいかと。
ただしその結果には返信した者自身も責任を持つ必要があると考えます。

質問者が責任を果たせば、とうぜん返信した側の責任は軽くなります。
質問に対して回答するという当たり前の責任を負うだけで済みます。

質問者が逃げた場合は誰が責任を負うのでしょうか。
後始末のできないヤツと罵られるのも責任のとり方のひとつです。
誰もが逃げたほうが悪いと思うようなら、そんな奴に返信したのが悪いという程度の責任で済むでしょう。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#70

投稿記事 by ISLe() » 5年前

海Sea さんが書きました:萎縮するしないではなく、叩いているかということでしたので、
叩いている訳では無いと申し上げたまでです。
認識の違いもあるでしょうが。
質問者がどう感じるかというのが基本で大前提と思ってました。

質問者が萎縮しているのであれば、相手がどう思っていようとそれは叩いていることになるのだと。
文章としての主語も相手側ですし。

だとしたら世の中のいろんなものが間違ってますね。

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海Sea
記事: 102
登録日時: 9年前
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Re: この掲示板について 【雑談】

#71

投稿記事 by 海Sea » 5年前

ISLe() さんが書きました: 質問者がどう感じるかというのが基本で大前提と思ってました。

質問者が萎縮しているのであれば、相手がどう思っていようとそれは叩いていることになるのだと。
文章としての主語も相手側ですし。

だとしたら世の中のいろんなものが間違ってますね。
結果のみなら、どういう風に回答しようが
叩いていることになりますね。
まあ、あなたと僕とで認識が違うのでしょうし、
受けてが傷ついたなら回答の仕方も悪いとも言えるでしょう。
僕自身はルールを守るように促すことを叩くとは言わないと答えたはずですし、
言い方の問題に関しては、回答者が個々人で反省すればいいので、
これ以上は特に何もありませんね、僕としては。

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usao
記事: 1585
登録日時: 7年前

Re: この掲示板について 【雑談】

#72

投稿記事 by usao » 5年前

繰り広げられている話とは ちと別の話ですけど…

この掲示板を見ていると,
書き手が書いたことを読み手が理解できてない という状況をそれなりの頻度で見る気がします.

質問の書き方が悪いと,読んだ人は何が何だかわからないので答えようがない.
で,コレについてはわりと問題視されている(ような気がする)けど,
逆の方向 : 回答側の書いた文章内容が質問側にうまく伝わってない状況(が長いトピック)の方がどちらかというと殺伐感的なのを感じるのですが.
たまに延々と堂々巡りしてるトピックとかありますよね.

回答者「そこはAではないかと」
質問者「A?の話がよくわかりません」

的なやりとりがあったら,その反応具合から回答者側は質問者側の(ちょっと失礼っぽい単語になってしまいますが)力量を察して
次の回答時の説明の仕方を配慮すれば事態は進行する可能性が高くなると思うのですが…
まぁそんなのは 理想論?机上の空論? かもしれなくて,実際のところはどうしようもなくなることもあるでしょうけど,
なんだろう,そういう時に長々と要領を得ないやりとりが続いているようなトピックを第三者が見ると
「わざと回答をさけている」だとか「いじわるしてる」だとかいう方向に感じられるのかもしれません.
(私は いじわる とまでは思わないけれども,上述したように,殺伐感?というのか「何かアットホーム感とは逆のなにか」のようなものを感じます.)
この掲示板には「解決」チェックがありますが,似たようなので「打ち切り? 保留?」みたいなチェックがあると
適当なところで切り上げる助けになって良いのかも?(でも,それって,誰がチェックを入れるの?という問題があるか…)

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#73

投稿記事 by ISLe() » 5年前

「叩く」という言葉の問題にして、初心者が萎縮しているという問題を有耶無耶にする作戦ですね。

さすがです。

getalong

Re: この掲示板について 【雑談】

#74

投稿記事 by getalong » 5年前

これは初めて書きますが、私には返信の仕方でその場所に固執しているひとが明確に分かります。
実際にわかるのです、ちょうど熟練した大工が木材の厚さの変化を手によって 10 ミクロン単位で見分けるように。
ISLe さんはちょっと普通では考えられないほどこの掲示板に固執しています。

>わたしが投稿を連投するのをウザいと感じておられる方がいると思いますが
>それはルールが整備されていないから起きることで、そんなことは起きないほうが良いのです。
>すべての原因は新参者にあり、すべての元凶がわたしにある、という前提は一貫していると感じます。
>わたしは現状のフォーラムルールを支持していませんので、回答を拒む根拠とは考えません。

ISLe さんは

ISLe さんが連投するのをウザいと感じている方がいると思わしき場所に連投し、
ルールが整備されていないからやむおえなく不適切な輩を徹底的に叩き、
すべての原因は新参者にあり、すべての元凶がわたしにある、
という前提は一貫していると感じるような場所でも、きちんと適切な投稿を続け、
現状のフォーラムルールを支持しないけれども仕方なく従っているのです。

もし何か、掲示板に投稿していて疲れるようなことや、不満を感じることがしばしば起きる場合、
一度距離を置くというのもいいかもしれません。ジョギングなどは気分転換に良いと思います。

>2014年4月15日(火) 19:13

>過去の経験としてもはやスラム化を抑えることはできないかもしれません。

>2015年1月02日(土) 15:42

>わたしにはもはや掲示板の末期状態にしか見えませんが、それは掲示板の運命のみぞ知るところですね。

との通り、この掲示板は ISLe さんの見立てでは末期なので、
もしかしたらここでのこれ以上の ISLe さんの理知に満ちた投稿が無駄になってしまう恐れがあります。

しかし、

>2014年4月12日(土) 22:46

>もう来ません。

>2014年9月05日(金) 23:03

>すみません。
>以前ほど頻繁ではないですが最近また戻ってきました。

と、一度見限った掲示板に戻ってくると言うことは、この掲示板には ISLe さんにとって、
重大なメリット、または見過ごせない間違い、などがあるのかもしれません。

しかし、

これはあまり明確ではありませんが、管理人さんたちは ISLe さんを、
面倒くさく、またはやっかいに感じている可能性はあります。
もし違ったら申し訳ありません。(例えば、非常に忙しいだけであるかもしれません)

なぜかと言いますと、

>かなり前から意見しているし直接訴えたこともあるのですが
>わたしは現状のフォーラムルールを支持していません

の二文からわかるように、おそらく、
管理人さん方は ISLe さんの言うことをいっさい聞き入れていないからです。
そのため、ISLe さんの疲れが無為に増えるだけでしたら、一度距離を置くというのはナイスなアイディアです。

他の様々な掲示板に投稿したり、もしくは ISLe さん自身が掲示板を設立すれば、きっと喜ぶ人は大勢います。

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海Sea
記事: 102
登録日時: 9年前
住所: 大阪
連絡を取る:

Re: この掲示板について 【雑談】

#75

投稿記事 by 海Sea » 5年前

ISLe() さんが書きました:「叩く」という言葉の問題にして、初心者が萎縮しているという問題を有耶無耶にする作戦ですね。

さすがです。
一番最初は叩いているかどうか聞かれたので、
叩いていないと僕は答えたのです。
その後、萎縮してるから叩いてることになる、
と、仰ったのはISLeさんです。
そして、もしも結果が悪いなら、
回答者本人が個々人で反省するしかないと、
僕は言いました。
作戦とかそんなしょうもないことではなく、
僕の思うところを言っているだけです。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#76

投稿記事 by ISLe() » 5年前

海Sea さんが書きました:
ISLe() さんが書きました:「叩く」という言葉の問題にして、初心者が萎縮しているという問題を有耶無耶にする作戦ですね。

さすがです。
一番最初は叩いているかどうか聞かれたので、
叩いていないと僕は答えたのです。
その後、萎縮してるから叩いてることになる、
と、仰ったのはISLeさんです。
そして、もしも結果が悪いなら、
回答者本人が個々人で反省するしかないと、
僕は言いました。
作戦とかそんなしょうもないことではなく、
僕の思うところを言っているだけです。
いつだれが叩いているかどうか聞いたのでしょうか。

管理人さんが嫌っているはずの初心者叩きではないか、と書きましたよね。
「初心者叩き」でひとつの言葉ですよ。

そこから「叩く」という印象的な単語のみを取り出して否定し、わたしが初心者を叩いているかのように印象操作する。
その手法は流石としか言えませんね。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#77

投稿記事 by ISLe() » 5年前

getalong さんが書きました:ISLe さんはちょっと普通では考えられないほどこの掲示板に固執しています。
固執してはいけないのでしょうか。
だとしたら理由を教えてください。

どうしてあなたがわたしの心配をする必要があるのか
それも理由を教えてください。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#78

投稿記事 by ISLe() » 5年前

ズレた話かもしれませんが、そんなにズレていない気もするので書きます。
getalong さんが書きました:管理人さん方は ISLe さんの言うことをいっさい聞き入れていないからです。
そのため、ISLe さんの疲れが無為に増えるだけでしたら、一度距離を置くというのはナイスなアイディアです。
わたしは現在とあるオンラインゲームを遊んでいます。
気に入らないところがあって公式サイトからいくつも要望をあげていますがいまのところひとつも実現していません。
ゲーム自体はとても楽しんでおりかなりのヘビーユーザーです。
あなたのおっしゃるような理由で距離を置く必要はあるのでしょうか。

この掲示板にはゲーム好きの方がたくさんいらっしゃる気がします。
ゲームじゃなくてもかまいません。
要望を出して聞き入れられた経験のあるひとはどれくらいいるのでしょう。
要望を聞き入れられなくて距離をおいてしまったというひとはどれくらいいるのでしょう。
興味があります。
寡聞にしてわたしの周囲でそのような話はまったく耳にしません。

逆に
長く続けているファンの意見ばかり取り入れたためにつまらなくなってしまった
といった話はよく耳にします。
どうなんでしょう。

田所浩二

Re: この掲示板について 【雑談】

#79

投稿記事 by 田所浩二 » 5年前

課題やプログラム、環境構築等さまざまな面でお世話になってるこの掲示板です。
ここにいる回答者の皆様はどんな形であれ、専門性の高い知識を無償で講義してくれているので、非常にありがたく思っています。感謝です。(多少そっけない回答をいただいても愛の鞭と思っています)

getalong

Re: この掲示板について 【雑談】

#80

投稿記事 by getalong » 5年前

少し整理してみました、間違っていたら申し訳ありません。

管理人さんが嫌っているはずの(質問者である)初心者叩きではないかと思うのですが
違うのですかね。
---
どう考えても(回答者は質問者を)叩いてはないと思いますが。
あえて言うなら、それは残念ですね、とかいう一言が余計なだけで。
ルールを守るように促すことを(回答者は質問者を)叩くとは言いませんよ。

A1.≪ルールを守るように促すことを(回答者が質問者を)叩くとは言わない≫
---
わたしはNo.3で質問者が萎縮していると感じたのですが。
認識の違いですかね。
---
萎縮するしないではなく、(回答者が質問者を)叩いているかということでしたので、
(回答者は質問者を)叩いている訳では無いと申し上げたまでです。

A2.≪萎縮するしないは別として(回答者は質問者を)叩いていない≫
---
質問者がどう感じるかというのが基本で大前提と思ってました。

質問者が萎縮しているのであれば、相手がどう思っていようとそれは(回答者が質問者を)叩いていることになるのだと。
文章としての主語も相手側ですし。

B1.≪(質問者が萎縮しているのであれば、相手がどう思っていようとそれは(回答者が質問者を)叩いていることになるのが基本で大前提≫
---
結果のみなら、どういう風に回答しようが
(回答者が質問者を)叩いていることになりますね。
まあ、あなたと僕とで認識が違うのでしょうし、
僕自身はルールを守るように促すことを(回答者が質問者を)叩くとは言わないと答えたはずですし、
言い方の問題に関しては、回答者が個々人で反省すればいいので、
これ以上は特に何もありませんね、僕としては。

(A1.≪ルールを守るように促すことを(回答者が質問者を)叩くとは言わない≫)
A3.≪認識が違うのだから、海Sea さんは“わからない問題があります。”の投稿が(回答者が質問者を)叩くことであると言わないし、ISLe さんは“わからない問題があります。”の投稿が(回答者が質問者を)叩いていることになると思う≫
---
「(回答者が質問者を)叩く」という言葉の問題にして、(質問者である)初心者が萎縮しているという問題を有耶無耶にする作戦ですね。

さすがです。

B2.≪(質問者である)初心者が萎縮しているということは問題だ。それをうやむやにしている。≫
---
一番最初は(回答者が質問者を)叩いているかどうか聞かれたので、
(回答者が質問者を)叩いていないと僕は答えたのです。
その後、萎縮してるから(回答者が質問者を)叩いてることになる、
と、仰ったのはISLeさんです。

(A1.≪ルールを守るように促すことを(回答者が質問者を)叩くとは言わない≫)
⇔(B1.≪(質問者が萎縮しているのであれば、相手がどう思っていようとそれは(回答者が質問者を)叩いていることになるのが基本で大前提≫)
---
いつだれが(質問者である初心者を?)叩いているかどうか聞いたのでしょうか。
管理人さんが嫌っているはずの(質問者である)初心者叩きではないか、と書きましたよね。
「(質問者である)初心者叩き」でひとつの言葉ですよ。

そこから「(回答者が質問者を)叩く」という印象的な単語のみを取り出して否定し、わたしが初心者を叩いているかのように印象操作する。

B3.≪いつだれが(質問者である初心者を?)叩いているかどうか聞いたのか?≫
B4.≪ISLe さんが初心者を叩いているかのように印象操作した≫
---



A1.≪ルールを守るように促すことを(回答者が質問者を)叩くとは言わない≫
A2.≪萎縮するしないは別として(回答者は質問者を)叩いていない≫
B1.≪(質問者が萎縮しているのであれば、相手がどう思っていようとそれは(回答者が質問者を)叩いていることになるのが基本で大前提≫
A3.≪認識が違うのだから、海Sea さんは“わからない問題があります。”の投稿が(回答者が質問者を)叩くことであると言わないし、ISLe さんは“わからない問題があります。”の投稿が(回答者が質問者を)叩いていることになると思う≫
B2.≪(質問者である)初心者が萎縮しているということは問題だ。それをうやむやにしている。≫
B3.≪いつだれが(質問者である初心者を?)叩いているかどうか聞いたのか?≫
B4.≪ISLe さんが初心者を叩いているかのように印象操作した≫

海Sea さんはA3の時点で認識の違いに満足し、お話を終えられたような気がします。
しかし、ISLe さんの言うとおり、B2の問題を放置するのはよくないかもしれません。

B4.は海Sea さんでなく私が一番最初の投稿で「限度を越えた者」を「限度を越えた質問者」
   と書いてしまったことではないでしょうか。あれは私のミスです、本当に申し訳ありません。故意ではありません。



理由についてですが、私もちょっとしたお節介であり、ISLe さんのファンの一人なのです!
理由はほとんどが書いたとおりであり、沢山の真摯な投稿をなさるあなたが、
もし疲れてなどいたらちょっと悪いな、と思ったのです。

>ゲーム自体はとても楽しんでおりかなりのヘビーユーザーです。
>気に入らないところがあって公式サイトからいくつも要望をあげていますがいまのところひとつも実現していません。
>ゲーム自体はとても楽しんでおりかなりのヘビーユーザーです。

とのとおり、ゲームと同じくらい掲示板も楽しんでおられるので、私の言ったことは全く的外れであり、それはきっと ISLe さんにとってとっても良いことです。(他人の私が判断するのはちょっとおかしいですね)



>長く続けているファンの意見ばかり取り入れたためにつまらなくなってしまった
>といった話はよく耳にします。

私にも覚えがあります。要求の通り設計した機械が大きな変更を強いられるのを何度か見ました。
まさに、インターネットによくある、ゴムタイヤと木の画像のように、
人は自身の求めるものを詳細に描くのは難しいですよね。
自分の意見ですら表明が難しいのに、ファンの意見を取り入れてうまくいくかというと、なかなかの難易度ですよ!



お節介は去ります。よいインターネットライフを、そしてご返信ありがとうございました! Tschau! XvX

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Re: この掲示板について 【雑談】

#81

投稿記事 by 海Sea » 5年前

ISLe() さんが書きました:
海Sea さんが書きました:
ISLe() さんが書きました:「叩く」という言葉の問題にして、初心者が萎縮しているという問題を有耶無耶にする作戦ですね。

さすがです。
一番最初は叩いているかどうか聞かれたので、
叩いていないと僕は答えたのです。
その後、萎縮してるから叩いてることになる、
と、仰ったのはISLeさんです。
そして、もしも結果が悪いなら、
回答者本人が個々人で反省するしかないと、
僕は言いました。
作戦とかそんなしょうもないことではなく、
僕の思うところを言っているだけです。
いつだれが叩いているかどうか聞いたのでしょうか。

管理人さんが嫌っているはずの初心者叩きではないか、と書きましたよね。
「初心者叩き」でひとつの言葉ですよ。

そこから「叩く」という印象的な単語のみを取り出して否定し、わたしが初心者を叩いているかのように印象操作する。
その手法は流石としか言えませんね。
僕もあなたが叩いているなんて、思ってませんよ。
例にあげていたトピックについて、答えたんですから。
ですから、ちゃんと言い直すと初心者叩きではないのです。
あくまで僕の認識としては。
別にISLeさんを悪く言おうなんてこれっぽっちも考えてません。
あなたのいう印象操作もやってません。
ただ聞かれたから、思うところを答えただけです。
伝えきれない、僕の言い方も悪いかもしれません。
本当にすいません。

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Re: この掲示板について 【雑談】

#82

投稿記事 by MoNoQLoREATOR » 5年前

文章のとらえ方がマイナス思考すぎる印象を受けました。
みなさん、一度ドライブにでも出かけて気分転換してみてはいかがでしょうか。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#83

投稿記事 by ISLe() » 5年前

海Seaさんの認識を理解しました。

わたしとは真逆の認識です。
これは単に事実を述べたのであり、否定するものではありません。

このような認識の違いが生まれることを管理人さんがどう考えどう対応するのか
それこそが管理人のするべき仕事ではないかと考えます。

ISLe()

Re: この掲示板について 【雑談】

#84

投稿記事 by ISLe() » 5年前

getalongさんの本意であるかどうかは分かりませんが

掲示板に対する意見とか思いが特にあるわけでもなく、目立つ他人の真似事をする者は頻繁に現れる
ということを証明していただいたと言えるかもしれません。

わたしごときでそうなのですから、管理人さんの理想やフォーラムルールに乗っかろうとする者は跡を絶たないでしょう。

わたしの真似の対象となるのはわたしですが、ルールに関しては質問者に向けられることになります。

信念を持ってやっている方は良いですが、真似はたいてい劣化コピーなので悪影響が大きいと思うのです。

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