C言語の学習法についてのページを書いてみたのですが、実力不足で手助けして欲しいのです

[堀江伸一]

http://ja.wikiversity.org/wiki/Topic:PG ... B.E3.82.B9

リンク先はWikiの記事で、C言語の学習法について記述した作りかけの記事です。
C言語の学習順序や学習手順について書こうとしているのですが、実力不足で上手く書けません。
どなたか、手助けしていただけないでしょうか？

[softya（ソフト屋)]

前の質問を放置しないようにお願いします。
http://dixq.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=7407

で、厳しいことを言いますが、そういうサイトを作るには見切り発車すぎるのと人を集めるにしても、この掲示板での行動がいい加減だと参加してくれる人がいないと思います。
それは、これから作るサイトの管理がちゃんと出来ると思えないからです。
なので、まず当たり前のことをちゃんとしてください。

ちゃんと説明されない場合は、広告とみなす事になると思います。

[asd]

http://ja.wikiversity.org/wiki/Topic:PG ... B.E3.82.B9

リンク先はWikiの記事で、C言語の学習法について記述した作りかけの記事です。
C言語の学習順序や学習手順について書こうとしているのですが、実力不足で上手く書けません。
どなたか、手助けしていただけないでしょうか？

実力不足であると分かっているのであれば、まずは実力をつけてはいかがでしょうか？
プログラム言語の学習方法は人によって教え方、その順序も異なってくるので、
その方向性も示さずに他力本願でページを作ったところで、統率の取れていない学習方法に
なってしまうのではないでしょうか？

放置されている質問↓
http://dixq.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=7407

[堀江伸一]

すいません。
そのトピックについては、このトピックを投稿する前に投稿したのですがなぜか投稿が上手くできていなかったようです。
多分名前の入れ忘れに気づいてなかった。
ご指摘ありがとうございます。


記事なのですが、まずは量を充実するほうがいいと考えています。
量が増えてから整理すべきだと思うのです。

知見や学習法が無数にあるということは、裏返せばどの学習法がどんなときにいいのか比べる場所が必要であるということです。
まずは量を増やして比べる場所を作る。
これが大事だと思います。
それに最良の記事でなくベターな記事でも世の役に立ちます。




ネットで仲間を集めるというのは大変な作業なので、そこで悩んでいます。

昔こんな経験をしたことがあります。
Wikiが世に知られる前に、Wikiそっくりのシステムを提案したことがあるのです。
大勢で一つのサイトを運営して、サイトごとの情報の重複をなくし、読者が効率的な学習や検索が出来るようにする。

色々なサイトで初心者向け部分を作るのに労力を使ってそこから先を作る労力が残ってないという無駄を排する。
という提案でした。
帰ってきたのは反応は否定とたたきだけでした。


この時実感したのはネットで仲間を集めるのは大変だということでした。
なので気長にやるつもりです。

[softya（ソフト屋)]

おしゃりたい事はわかりました。
ただ、厳しく書かせていただきますが書かれている現在の内容はあまりにもいきあたりばったりです。
今後、どういうふうにサイト自体の構造を持っていくかも示されてませんし、初歩、初級の定義も曖昧、結局他の本やサイトに頼った記述も多数あるなど独自性のあるサイトとしてまとめる気があるのかハナハナ疑問としか言えません。それに「構造体のシリアライズ」と言う言葉自体あまり使われるものでもありません（クラスなら分かりますが）。
ブログを書いているわけじゃないので、ちゃんと記事として成立している必要があると私は思います。
と言う事などから、私としては管理者である堀江伸一さんを信頼して協力する気には成れないというのが現状です。

みんが好き勝手書き込んだら単なるカオスが出来るだけだと思いますので私は避けたほうが良いと思います。
これはゲームの共同開発でも同じですね。
残念ながら、堀江伸一さんの方針は下記のパターンに多数該当しているんで危険だと思います。

「同人ゲームサークルここだけはやめとけ！スレまとめサイト」
http://www.geocities.jp/gmatome/index.html
「同人ゲームグループ、メンバー運営のトラブル」
http://sinsin2006.web.fc2.com/omake/omake05.html
「同人ゲームグループ、メンバー募集のトラブル」
http://sinsin2006.web.fc2.com/omake/omake04.html

[asd]

帰ってきたのは反応は否定とたたきだけでした。

その否定を覆すだけのメリットが提案できなかったわけですよね。

今もsoftyaさんが指摘しているように堀江さんがちゃんと最後までまとめ役をやってくれるのかわからない状態なので、
どの部位で区切るのか(何についてどの程度書けばいいのか)や最終的にどんなページにしたいのか(できればたたき台があるとよい)が示されないと、結局雑多になります。

#学習法が無数にある云々仰っている割に、ページには「学習法はこの本に掲載されているアルゴリズムをパソコンで書き写しコンパイルしていくことです。 意味を考えながら書き写して学習してください。」と記載されていますし。

もうちょっと分かりやすくたとえ話をすると、
堀江さんは家を建てたいと思っていますが一人では難しいため有志を募っています。
堀江さん「土台を途中まで作ったので皆さんで続きを作ってもらえないでしょうか？」

Aさんは1ルームの家を作るつもりで土台を固めました。
Bさんは豪邸を作るつもりで柱を設えました。
Cさんはマンションを作るつもりで鉄骨をくみました。

少なくともこの状態ではまともな家ができるとは思えません。

[Dixq (管理人)]

こんにちは。
私自身初心者の方々にプログラムの楽しさを解ってほしいと常々思ってＨＰを作っているので、色々共感します。
頑張ってくださいね。

出だしの一文なんですが

> C言語の初歩は、どのように学習しても同じです。 言語使用について学ぶ必要があります。

これ言語仕様のことですか？
2回連続で書かれているので、何か意図があるのかもしれませんが・・。
私のＨＰにもあちこち誤字脱字があるので、身を持って痛感するのですが、しょっぱなから誤字があるとＨＰの印象が非常に悪くなると思うので、
まずはこのあたりから修正されてはどうでしょう。
誤字脱字だらけの書籍を読んだことがありますが、仮に内容が素晴らしくてもすごく信憑性が低いように思えてしまいます。。
うちのサイトも早く直したいと思っている所です。

> 帰ってきたのは反応は否定とたたきだけでした。

自分が良いと思ったのならそのまま突き進んでみてはどうでしょう？
今まで何度か書いたことがあるのですが、私がこのＨＰを作ったのは質問サイトで昔酷く叩かれたことがあったからでした。
今思えば質問の仕方も悪かったのでしょうが、何しろＰＣを使い始めるのが遅かったので当時ネットの常識すらよく知らない状態でした。

当時というか、その場はプログラムの上級者同士しか話が出来ず、「初心者は黙れ」という空気でした。
そこで、初心者でも気軽に話せる掲示板、初心者でも解りやすいＨＰを作りたいなと思った事が切っ掛けでした。

うちのＨＰとは比較になりませんが、livetubeの制作者さんは、「こんなシステムがあったらいいのに」と言って、その後実現されて今に至るそうです。
正確な維持費は知りませんが年間○○○万もサーバー維持費がかかるような無料配信サービスなんて誰も可能だと思わなかったでしょう・・・。
でも提案したシステムと実際に作られたしっかりした土台があったので、人は沢山集まり、ニコ生としてlivetubeそっくりのシステムがニコニコにも出来ました。

確かにネットで人を集めるのは大変ですし、共同制作の類になると更にその難しさはアップすると思います。
共同制作の話はここでも何度か出ていますが、本当に難しい事だと思います。
しかしlivetubeのようにしっかりした土台と多くの人が魅力だと思うサービスがあれば人は集まると思います。人が集まれば良い同士も増えると思いますよ。

ということで、まず人が魅力的だと思うサービスの土台をしっかり作る事に注力してみてはいかがでしょう。

[堀江伸一]

土台や方針。
方針を決めるにはプログラムに関する高度な知識が必要なので、方針を見せろといわれたら困ります。



最初は小さなものからはじめようかと考えています。

例えば情報がないために高度なプログラムの勉強に進めない初心者がいたとします。
そういう初心者にネットだとTopCoderというサイトやその解説サイトを教えるだけでも、その初心者は高度なプログラムの勉強の端緒をつかめたりします。
デザイナだと日系デザインというサイトを知ってるか知らないかだけでも、デザインするとき差がつきます。
こういう知ってるか知らないかだけで差がつく情報を提供する。
始めはそういう小さなことでいいと思うのです。

プログラムの勉強ができるサイトは無数にあります。
プログラムの勉強法を扱ったサイトは少ないと感じます。
プログラムは勉強だけでなく勉強法も大事であって勉強法が示されるだけで効率よく学べるようになる、方針そのものや目的は悪くないと思うのです。
問題は手段や方針なのですね。








方針の策定については最悪、お金を出してプロに頼もうかとも考えています。
昔私がWikiでフランス政府のセクト対策の行政文書の翻訳プロジェクトを行ってたとき、あの時も2年くらい無償でやって一人も協力者集まらなかったもんでした。
カルトと宗教の中間にあたる団体をどう法規制するか、欧州で注目を浴びた話で、日本でも役立つと思ったのですが参加者0。
方針云々以前に私は人を集めるのが苦手なのです。

[dic]

サイト構築したことのない者の感想です

リンク先のURLを見させてもらいました
サッとみただけでの感想ですが、結構昔の言葉を使われている感じがしました
HD:５００GB　メモリ４Gがあたりまえの今では、あまり体感できない細かいところまでかかれていたので
段階的に詳しくするのがいいのでは？と思いました

また、C言語の理解の程度のものさしがないので
C言語検定（民間）
http://www.sikaku.gr.jp/js/index_cp.html
があるので、このような今ある検定などを参考にしながら、難易度を決めてみてはどうでしょうか？

アドバイスを求めていらっしゃるようですが、何をアドバイスしていいのかが分からない状態だと思います
１年ほど、ここでご自身の考え方や作品、C言語の熟練程度を書き込みされたりすれば
どの程度のアドバイスをしていいのかが、匿名、登録者、にもわかりやすいと思います
私もたたかれた経験がありますが、やはり、匿名やどこの誰とも分からない人といきなり意思疎通するのは
至難の技だと感じました
もう少し、堀江伸一 さんの個性や、人柄などを知れば、共感される方もいらっしゃるのではないでしょうか？


えらそうに聞こえるかもしれませんが、聞いてもらえると幸いです

//====================================================
すれ違いだったので追記
サイト構築に堀江伸一さんが何を求めるかで、方向性は決まってくるのではないでしょうか？
もし、お金を払ってでもプログラムの勉強法についてのサイトを構築されたいのであればボランティアでしょうね
他に、堀江伸一さんの勉強法が役に立ちました　と共感や名誉のためでしたら、なかなか協力者は集まらない
かもしれません
もしくはその他

[堀江伸一]

目的は只一つ。
社会貢献だけです。
世の中プログラムには色々な学習法があり、カリキュラムがあり学校があります。

その中には効率的な学習や質の高い学習カリキュラムもあれば（グラフや木構造には多種類あることを知っていてそれらの幅広い応用ができ複雑なGUIアプリも作れるような）人たちもいれば、質の低いプログラムの教育だけで世に放り出されて途方にくれるプログラマやプログラマ志望の人もたくさんいると思います。

世には質の高い学習手順と悪い学習手順があるのは確かなことなんです。

質の悪い教育を受けて困ってる人たちに質の高い学習法をネットで提供できたら世の役に立つのではないか。
色々考えることはあるのですが、目的はそれだけなんですね。
社会貢献出来るチャンスがあるかもしれないのにしないのはもったいないと考えています。

当面は資金集めを考えておきます。
掲示板を使っての学習は少し疑問です。
細切れで体系だってない知識が溜まるばかりでないかと考えもしますが、ご提案ですし少し考えておきます。

[たいちう]

> あの時も2年くらい無償でやって一人も協力者集まらなかったもんでした。

短期間でうまく人を巻き込んで、大きいことを成し遂げる人はいますよね。
私はそんな人には程遠いので、羨ましがるだけ無駄だと思うようになりました。

堀江伸一さんもそのような人ではないのでしたら、
自分でできることを地道にやるのが良いのではないでしょうか。
外国のカルトと宗教の法規制の話よりは、よほどメジャーなので、
地道に継続していけば助言者や協力者も出てくるのではないでしょうか。

コンテンツが増えて、方向性が分かりやすくなった頃に、
改めて協力者を募ってみてはいかがでしょうか。
現時点では他力本願でしかないと思います。

[堀江伸一]

＞掲示板を使っての学習は少し疑問です。
＞細切れで体系だってない知識が溜まるばかりでないかと考えもしますが、ご提案ですし少し考えておきます。
ここ意味不明でしたすいません。
ちょっと眠いので変な返答でした。
掲示板での討論は気長に時々程度で考えておきます。

[dic]

参考になるかわかりませんが
eラーニングというサービスもあります
http://www.e-nichii.net/index.html?cid=pagglel12_02_00

[ISLe]

効率の良い学習には何を使うか以前に、まず明確なプロセスとゴールを示すことが必要だと思います。

サイトを見ましたが『言語仕様』『アルゴリズム』といった言葉の使い方がわたしの感覚とはかなり違う気がします。

[softya（ソフト屋)]

あれからだいぶ時間も経過したにも関わらず、書きかけのままで一向に書き進んだ気配がありませんが、どうしてでしょうか？
そんなに時間が取れないのでしょうか？
そもそも、書きかけのままなのは何故なのでしょうか？決して印象は良くないと思いますし、実行力を疑われる要因でもあります。
今は、本気で取り組んでいることを実際に見せる時だと思いますが。

[堀江伸一]

ご指摘ありがとうございます。
少しでもいい記事を書けるように、気長な話ですが勉強中なんです。


こんな記事どうでしょうか？



記事名
*PG学習法プログラム全般

*アルゴリズムの学習方法
アルゴリズムについて習熟する方法に色々あるが、良い方法を二つ紹介する。
*英語が出来るならTopCodeｒなどのプログラムコンテストに参加する。
*英語が無理なら会津大学のオンラインジャッジなどの問題集で学習するのが良い。

豊富な問題があり、多種多様なアルゴリズムやプログラムの練習になる上、参加者による上質なソースをみることは良い学習となる。

アルゴリズムを学習するには、アルゴリズムに関する地道な学習と発想の2種類を鍛える必要がある。
この二つは車の両輪のようなもので、まずは発想法を鍛える方法を紹介する。


*発想法の鍛え方
まずは、問題をひたすら読んで眺めて、簡単な解法を考えることを繰り返すことである。
この時、コードを書いてはいけない。
簡単な問題なら適当な解法を思いついた時点で、難しい問題はどうすれば解けるのかよく考えたのち、解き方を思いつきそうにないなら後日に回すことを繰り返す。
最初のうちは、この方法をひたすら何日も続ける。
慣れてくると問題を見たとき色々なアプローチを考え付くようになる。
これは大局観のようなものを身に着けることになり非常に重要なことである。
たくさんの問題を見てこなすと、学習を終えた後その日眺めた問題を無意識が後で考えはじめ、意識して考えるよりも高度な学習が行われる。

脳の大きな動物は、問題を解くとき周りをよく観察してから賢い方法を考えてから挑戦するが、脳の小さい動物はいきなり問題に挑戦し粗悪な方法で問題を解決しようとする。
何も考えずコードをいきなり書いて練習問題で学習しようというのは、ネズミのような行為であり、厳に慎まなくてはいけない。
人間という脳の大きな動物として、よく観察しよく考えるという習慣を身に着ける良い機会である。

発想がよくなるとシンプルで応用の利くコードがかけるようになり、発想が悪いと応用の利かないソースを作ってしまう。
発想法を鍛えることはこのような意味がある。


何週間かたち、問題を見たとき色々な発想法が思いつくようになったら、今度は問題集を解き始めると良い。
発想をコードに落とし込むのは慣れであり、実際にコードを書かないと学習が進まないからである。

この時、TopCoderのようなサイトは非常に便利である。
優秀な解答者のソースが読めるので、そういった解答と自分の解答を比べることで賢い方法というものが自然に身につくようになる。






---とりあえずこんな感じで

後、雑誌をランク付けして一覧情報するとかどうでしょう。
プログラマ向けの雑誌にも色々あると思うんです。
中には業界人しかしらない良本もあれば、発行部数が少ないために知られてない良本もあると思うのです。
日系ソフトウェアみたいに初心者向け雑誌もあれば、初心者が読んでも仕方がない本もある。
学習にどの雑誌を選ぶかって大事だと思うんです。

初心者ならこの雑誌。
このレベルの雑誌を読んでいれば、とりあえずそこそこ実力が上がって初心者から脱出できる。
そういう情報を一覧で掲載するというのはどうでしょうか？

[kimuchi]

初心者の意見の一つとしてお役に立てたらと思います。

アルゴリズムの学習法については、内容としては大変参考になりました。
ただ、文章が厳格で、難しい印象を持ちました。

雑誌をランク付けして一覧情報するというのは、埋まってしまっている良本やあまり流通していない専門書をピックアップできるという利点がある一方で、ランク付けやレビューはあくまで個人の主観や記事編集者の偏りに左右されてしまうようにも思えます。

ここからは要望となってしまいますが、
人気のある言語や有名なアルゴリズムは勉強するのが容易である一方、マイナーな言語やアルゴリズムになると実例も解説も少なく、勉強するのが困難です。
先日の堀江伸一さんの自動オートマトンの記事をきっかけに色々なアルゴリズムに興味が湧きましたが、各アルゴリズムを詳解したものは少なく、また存在すら知らないようなものもあるのだろうと私は考えています。
さまざまな言語やアルゴリズムに広く対応して、各々に合う学習法や資料をプッシュして下さると、個人的には非常にありがたいです。

[softya（ソフト屋)]

特定の問いかけにしか回答しないのは出来れば避けていただけますか？
ISLeさんやdicさんの事には何ら触れられないままって言うのは良くないことだと思います。

で、お尋ねの「アルゴリズムの学習方法」の私の感想ですが、内容に対して話が長いのと初心者向けとは思えない書き方が気になります。
発想法だけを先に取り上げているのもアルゴリズムを知らない人が見たら？？？になり問題だと思うのですが、海外の本を翻訳したみたいな文体もどうにかならないでしょうか？
そういう意味でkimuchiさんの意見は重要だと思いますよ。
例えば、

脳の大きな動物は、問題を解くとき周りをよく観察してから賢い方法を考えてから挑戦するが、脳の小さい動物はいきなり問題に挑戦し粗悪な方法で問題を解決しようとする。
何も考えずコードをいきなり書いて練習問題で学習しようというのは、ネズミのような行為であり、厳に慎まなくてはいけない。
人間という脳の大きな動物として、よく観察しよく考えるという習慣を身に着ける良い機会である。

海外の書籍ではこんなのを良く見かけますが、これは蛇足だと思います。
これでは、より難しい印象をあたえるだけではないでしょうか？

内容も、もう少しフローチャートのように整理できると思うのですが、それと合わせて例を上げたほうがより分かりやすくなります。
こういう問題なら、こんな解き方やこんな解き方もできますって例を挙げるだけで分かりやすさは何倍も良くなると思いますがどうでしょうか？
まぁ、その前にアルゴリズムとは？って所から入って欲しいんですけどね。

あと雑誌のランキングも良いのですが、その号毎に違いますし、全国書店で手に入るソフトウェア系のまともな雑誌というと「日経ソフトウェア」ぐらいしかありませんので、そのレビューぐらいしか価値がないと思います。それよりも他にやることがあるのでは？と思いますが。

最後に誤字に気をつけてください。私も人のことは言えませんが、あまりにも目につきます。

【追記】
やはり、堀江伸一さんの考える「C言語初級」の定義を明確にして欲しいですね。
入門書を一冊読み終えた段階ってことでしょうか？
「C言語の初歩は、どのように学習しても同じです。 言語仕様について学ぶ必要があります。」
の一言で済ましてしまっているので、どんな人が対象か全く見えてきません。
例えば、ポインタは理解している前提ですか？線引きをお願いします。

[dic]

ちょっと話がずれてきたんですが・・・＾＾；
最初はC言語の学習サイトでしたよね？
今は雑誌のランク付けになってるんですが・・・

学習方法のひとつで雑誌のランク付けかと思いましたが

オートマン記法をご存知でしたら、大学生くらいの知識をお持ちと推測します
基本情報処理（旧２種）くらいでしょうか
このときにソフトウェアの開発方法で、プログラム作成時にいきなり手をつけないと
学んだ記憶があります
動物の脳の大きさといっても、いまいち実感ができないです

１００人いれば１００通りの学習法があると思います
一番効率のいいやり方は、１００人にひとり、つまり１％ぐらいしか
めぐりあわせがないと思ってます
適材適所のように、１００人違う向いたやり方があると思います
その中のひとつだとは思ってます


//======付け加え
書き忘れました
その学習方法が書かれた記事・サイトをどの程度（何年間）運用するのかも明確にしたほうがいいのでは
ないでしょうか？
会津大学の問題も年代ごとに変わってきますし、何年も変わらない基礎的な問題もあります

社会貢献
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE% ... 2%E7%8C%AE

[ISLe]

発想をコードに落とし込むのは慣れであり、実際にコードを書かないと学習が進まないからである。

どうやったら慣れるのか知りたい初心者は対象外なのでしょうか。
どんなに無駄があろうとまずは考えたことをコードに落とせるようになるのが第一で、能力を磨くのは次の段階だと思うので、いきなり「ネズミのような行為であり、厳に慎まなくてはいけない」という文章を突き付けられたら何もできなくなってしまいそうです。

いきなりアルゴリズムの本とかTopCoderとか日経とか、かなり読者に高いレベルを要求している気はします。

[堀江伸一]

ありがとうございます。
動物の部分は少し変更して後日Wikiに掲載してみます。
後、プログラムを書いてはいけないというのは少し考え直してみます。

最終目標はプログラムの勉強法全般ですね、Cに限りません。

[softya（ソフト屋)]

もしかして、いろんな人の意見を聞いてまとめ上げるのは苦手な方なのでしょうか？

ありがとうございます。
動物の部分は少し変更して後日Wikiに掲載してみます。
後、プログラムを書いてはいけないというのは少し考え直してみます。

どうみても、直近のISLeさんの回答にしか意識がいっていないようです。
その前の回答に私が書いた「特定の問いかけにしか回答しないのは出来れば避けていただけますか？」の意味を良く考えてみてください。
まとめたり、意見を整理したするのは主導者である堀江伸一さんであるべきだと思いますが、無理なら無理で運営方法から考えな直さないとどうにも進めないと思いますよ。

>最終目標はプログラムの勉強法全般ですね、Cに限りません。

どうにも大風呂敷な感がいなめませんので、まず出来ること小さな完成を目指された方が良いと思います。

【追記】
ちょっと書いてみようと思ったのですがページ構成とか指針がないので、今のページに書き込んだらちゃんと構成しなおしてくるのか不安を感じました。勝手にページを増やしたりページ構成を変えても大丈夫なんですか？
また、ゲームプログラミングのとか偏ったジャンルの情報を書きこんで良いのかも分からないので手を出し様がありません。
それと最大の問題ですが、著作権がどうなるか不明瞭な点です。
自分のサイト（ブログ）とこのwikiversityに同じ記事を投稿したら問題はないのか？とかサイトの記事の著作権は個人にあるのですが、wikiversityだとwikiversityに帰属するのかとかわからない事だらけです。公共に属する著作権（PD）となるから著作権を放棄してくれというなら、それの明記をお願いします。

[ｃｖ]

学習法と言っても抽象的すぎてあまり参考にならないと思います。
恐らくみなさんの求めてるのは具体的なコードであり
実際どう書けば動くのかとかそう言った情報を求めてるんじゃないですかね。
学習法を書かれても漠然としすぎて需要が無いような気がします。

[イスシ]

フラッシュ動画のような学習プログラムを作ったらどうかなーと思ったことがあります。
「動き」で理解しやすい教材が作れるんじゃないかなーと