【討論】どう回答すべきか。

[softya（ソフト屋)]

こちらからのフォークです。
「管理人様に聞きたいのですが • C言語交流フォーラム　～ mixC++ ～」
http://dixq.net/forum/viewtopic.php?f=3 ... 22#p120221

Manaさん、millaさん、こちらでお願いします。

[Mana]

業界ウワサ話に業界ウワサ話ですねって言って何で怒るんですかね。
自らも認めていらっしゃるのに。

ウワサ話ならウワサ話で好きにやってもらえば良いのですよ。
トピ主も興味があるようですし。
ウンチク聞いてもらえると手応えを感じていたのでしょうかね。
「機密度の高い情報で～」とか裏の取れない話題で釣っているように個人的には見えたんで補足しました。
投資家云々は感想ですが前半は事実しか書いてないはずですが。
同トピックでエンジニアは事実しか伝えないって書きましたよね。
そもそも人に興味はないんですがね。

怒っている理由はたぶん自分の話題を他人に盗られそうだからですよね。
すぐに個人を否定されたの言い出すのは決まって自己顕示欲の強いひとですよ。


これは経験則ですが自己顕示欲が強いひとは集団で働くのに向いてません。
自分のミスを隠そうとしたり認めようとしなかったり。
同じミスを他人がしたら棚に上げて非難する。
間違えないようにみんなでルールを決めましょうなんてときに非協力的。
みんなでやるということに興味がないからプロジェクトを完遂させるという意欲が低い。

バグが出たときに
「ちゃんと書いたオレのコードにバグがあるはずない」
と考えるプログラマ
「もしやオレの書いたコードにバグがあったか」
と考えるプログラマ
どっちが優秀ですかね。

[Mana]

元トピのNo.155,156は根拠が無いと自ら白状していますね。

書き込みに自信があるなら「業界のウワサに強いほうが就職に有利ですよ」みたいな論を展開できるはず。

都合が悪くなると弱者であることを盾にして他人を悪者にする。
自分の自信の無さを他人にぶつけるなんて悪質ですね。
(ここには人格を否定する言葉が入るけどさすがに自粛)

[milla]

あなたの言葉にはトゲがありすぎるんですよ。
あと、性格透視もなんでもやってくださってかまいませんが俺が聞きたいのは、
「おまえは結局、俺に何が言いたいの？んで、どうしてほしいの？」
ってことぐらいです。ぐだぐだと遠回しな否定や攻撃は要りません。

[softya（ソフト屋)]

両者とも穏やかにお願いします。

私個人の見解としましては、教えて君状態なら教えて君の状態で放置せずに、勉強へと前進する形に誘導して頂きたいなと思っております。

この掲示板はフォーラムルールを読んで頂ければわかると思いますが、学ぶ姿勢のある方を応援する掲示板です。
なので丸投げ質問に対しては、考えて頂くように方針を定めております。回答者に強要まではしておりません。
無機質な質問と、単なるコードなどの回答なら知恵袋などのページが賑わっていますので、こちらの掲示板が担当すべき事でもないと思います。
ネットマナーでも教えて君は掲示板で問題になることが多いわけですので、そういう人ばかりが集まる状況は歓迎できるものではありません。
以上、私の見解でした。

[ただの屍のようだ]

横槍ですみませんが、学ぶ姿勢のある私も応援してください

[玉井]

また、初心者の質問に対して
普段アドバイス、回答してあげてる側のお二人が
モメてますね。
なぜこのようなことが起きるのでしょう？
しょっちゅうあるんですか？

質問者への対応も人それぞれで当たり前なんですから
ソースの誤字脱字とかの指摘はともかく
内容が気に入る気に入らない、内容の程度が低いとか
そんな理由でいちいち攻撃する必要は無いはずですよ。
そう思うなら自分がさらに上をいく回答をするか
もう任せてスルーすればいいはずです。
で、噛まれる方もいちいちカチンときて
噛み付き返すのもおとなげないんですよ。
子供じゃあるまいし(質問する側が子供の立場ですから）。
プログラム学んでる先輩方がそんなんだと
初心者たちに示しがつかないでしょう？

まあPen(メリモでしょ、この人)みたいな
好き勝手してる相談者のトピなんて
早々に凍結すれば良かったと思うんですけどね。
ろくにプログラム出来ないのに
頑張って来たとかまるわかりのホラばかり書き込んで
荒れるとわかりきったトピをいつまでも残し続けて。
自分としては貴重な人達を失う方が痛いですよ。

凍結する権限が誰にあるのかしりませんが、
不毛なトピで、且つ、回答者がモメ始めたりしたら
すぐ対処してもらいたいですよ。
副管理人さんはこんな果たし合いみたいな
トピまで立てて、ここで思う存分言い合いしなさいって、
なにが討論ですか、勝ち負けでも決めたいんですか？
どちらかに消えて下さいって言ってる様なもんじゃないですか。
ただでさえ、先日、貴重な回答者の方々が去ってしまっているのに
なにやってるんですか？って感じですよ。

[softya（ソフト屋)]

目的は、元トピックからの分離です。
分離したことで冷静になってもらいたかったのですが失敗したようです。

なお、Dixq (管理人) さんの意向により閉鎖・削除は基本的に致しません。申し訳ありません。

【補足】
mixc++に登録されていな方にはメッセージが送れないため個別に提案・相談も出来ません。
提案・相談できないため、このような形になってしまって申し訳ありません。

[玉井]

そもそも利用規約は回答する側も守るべきものですよね？
品性を欠く記事、他人を中傷する記事、嫌悪感を与える記事
等に当てはまるような回答を、他の回答者にした時点で
悪化しないようにすぐストップなり、警告なりして頂きたいです。

今回もここまで悪化したら、
もうどちらがどうとか決めれないですよ。
引っ込み突かなかったりで去りもしますよ。
だから、回答者側なのに他の回答者に苦言を呈して
空気悪くなるようなこと言い出した時点で
まず、止めて頂きたい。
早い対応なら、忠告の言葉も軽くで済むはずです。
(質問者が上記の利用規約に当てはまってたら
副管理人さんはすぐ指摘するじゃないですか）

Dixq (管理人) さんの意向により閉鎖・削除は基本的に致しません。

管理人さんは「絶対にするな」と言ってるわけでは無いんですよね？
副管理人さんも"基本的に"と言ってますし。
もちろん、それらをなるべくしない方針も、その意図も
理解は出来るんですけど、
ただでさえ少ない貴重な知識人の回答者を失うことよりも
守るべきトピなんてあるんですか？
しかもそれが、あの内容のPenのトピですか？
杓子定規というヤツですか？マニュアル人間なんですか？
なにを言ってるんですか、
貴重な回答者のことも考えた運営をお願いしますよ。
副管理人さんが回答者として貢献されてるのは
わかりますが、ひとりじゃまわらないでしょう？
初心者である相談者を大事にしたいのはわかりますが
共に支えている仲間のことも考えた対処をお願いします。

[softya（ソフト屋)]

その質問は、管理人・副管理人の統一的な見解がほしいと言うことですね。
相談した上で回答いたします。

私の立場としてはフォーラムルールにあります通り

　本サイトの管理は5人体制ですが、Dixq以外の4名にはボランティアで、管理役の一部をお願いしているだけであり、管理人としての中立的な立場ではないことご了承下さい。

なので、2chのスレ管理人のような立場ではありません。
そのことはご了承ください。

[pen]

160以上続いたtopicをたった今解決しました。millaさん、Manaさんの意見どちらとも役に立ち、さっきunityを無事起動させる事ができました。有難うございました。玉井さん、だらだらとtopicを続けてしまったことは申し訳ないです。

[coco]

>>玉井さん
ごめんなさい、前のトピックは自分が不必要な返答したせいで収拾が付かない方向へ持って行ってしまいましたOTL　
以後気をつけます。

[pen]

cocoさん、闇雲に質問をして困惑させた事をお詫び申し上げます、つい同じ就活生として舞い上がってしまいました。改めて内定おめでとうございます。

[Mana]

「おまえは結局、俺に何が言いたいの？んで、どうしてほしいの？」
ってことぐらいです。ぐだぐだと遠回しな否定や攻撃は要りません。

どうでもいいですよ。
好きにやってください人に興味はないって書いてるでしょ。
あなたに特別な感情を持っているとでも？
自意識過剰ですね。

こちらはあなたの書いたことに対して書いているのですよ。
あなたもこちらの書いたことに対して書いてくださいよ。
具体的に。

あなたはわたしがどんな人間かということに興味があるようですがわたしはそういうことに価値を感じませんのでお答えする気はありません。
でもこちらが華麗にスルーしてるせいで一方的に攻撃しているように言われるのは癪ですね。
こっちも身分がなんだとか個人持ち出して泥沼大炎上するほうが精神衛生上は良いかもしれませんね。
あーなるほど。
milla氏もそうしてストレス溜めないようにしているのですかね。

[softya（ソフト屋)]

Manaさんも程々にお願いします。不毛です。

[たいちう]

ご無沙汰です。ほとんどROMのたいちうです。

現在、日本語のPG系の掲示板としては、ここが最も活発なところではないでしょうか。
少なくとも最大級です。
数年前に比べて荒れることが多くなったとしたら[要出典]、そのような背景も考慮しないといけません。

プログラミングについて、敷居も低くなったんですね。
大昔のゲーセンのレベルのプログラムなんか、初心者向けの作り方の動画なんかが公開されている時代です。
あちこちの解説サイトや親切な掲示板のコードをコピペすれば、FizzBuzzが理解できなくても、
そこそこプログラムを作れるように錯覚してしまう人がいるのも、敷居が低くなったということでしょう。


最後に、softyaさん他の管理者のみなさん、いつもご苦労様です。
玉井さんには叱られちゃってますが、みなさんが非常に努力されていることは感じていますよ。
（玉井さんも同じように感じているだろうとは思います）

楽しめなかったらプログラミングを続けられないように、
楽しめなかったら掲示板の管理も続けられないと思います。
ちょっと肩の力を抜いていきましょう。

# もう少し書きたいことがあったような気がするが、そろそろ酔いも回ってきたので、別の機会に。

[coco]

>>penさん
いえいえ。自分の友達と知り合いにも秋採用に向けて作品作りを頑張っている人がいますので、penさんも頑張って下さい！
因みにゲーム業界は既卒でも職歴が無ければ卒業後一年（企業によっては二年など）以内であれば新卒として採用してくれる所が多いです。（当然ハンデを背負うことにはなってしまいますが・・・）
秋採用で決めるという覚悟で臨むべきですがあまり根を詰めすぎると身体にも悪いですし、ご自分の納得出来るペースで制作活動を頑張って下さい。

[milla]

自粛とか書いてますが、人格攻撃しといて、人には興味がないって、なんかおかしくないですか？
人に興味がないなら、なんで性格透視したんですか？
そこが人をむかつかせてることに気がついたほうがいいのでは？

[milla]

自分はこれ以上は回答しません。
そもそも当事者以外の諌め(玉井さん)があった時点で回答を控えようと思っていました。
manaさんが必ず自分が言い負かして終わらないと我慢できない人で残念です。

>manaさん
自分の負けです、すいませんでした。
そして、自分は二度と書き込みません。
なので、このレスと一つ上に対する言い負かす反論を書いたら、すぐに解決状態にしてください。

>諌めてくれる他の人
不毛な争い失礼しました。

[ただの屍のようだ]

これ流れ、前も一度見た気がします。
ひょっとして、エンジニアは熟練すればするほど、プライドだけが独り立ちしてしまう生き物なんでしょうか。
これじゃ、私と性格のどんぐり比べになってしまいますね。(解決は第三者である自分がやりますよ)

[softya（ソフト屋)]

これ流れ、前も一度見た気がします。
ひょっとして、エンジニアは熟練すればするほど、プライドだけが独り立ちしてしまう生き物なんでしょうか。
これじゃ、私と性格のどんぐり比べになってしまいますね。(解決は第三者である自分がやりますよ)

ただの屍のようださんが口を出されるとややこしくなるのでご遠慮ください。
解決チェックを本人以外がすることは、どんな理由があれルール違反です。

[Mana]

自粛とか書いてますが、人格攻撃しといて、人には興味がないって、なんかおかしくないですか？
人に興味がないなら、なんで性格透視したんですか？

おかしくないです。
分析サンプルですから。

そこが人をむかつかせてることに気がついたほうがいいのでは？

それはもうしわけない。
でも先に食い付いてきたのはあなたですよ。

[Mana]

milla氏はけっきょく何で怒っているのか説明してくれないのですか？
原因が分からなければ対処のしようもないのですが。

こちらが投稿の内容を元に考えたことを書き込んでも『ぐだぐだと遠回しな否定や攻撃』と言って聞く耳持たない。
遠回しに二度と来るなと言っているのでしょうか。
それはあなたがわたしに言ってる文句の中に書かれていることですが。

『ゲーム系ニュースサイトの記事に載っている素人でも知っているレベルの内容』(要旨)
この中に何か問題があるのでしょうか？
得意気に書いてたことを否定されたように感じたのでしょうか？
『学ぶ姿勢のある方を応援する掲示板』なのだから情報の独り占めはよくないですよね。
誰でもできることを誰でもできるようにするのは悪いことなのでしょうか？

「なかなかそこまで調べられるひとはいませんよ」とでも書いて欲しかった？
そんな上から目線なこと書けませんけどね。

おまえは素人だとか未熟だとか言われてもそれが事実なら怒りませんよね。
出来損ないとか見た目とか親とかに関係する言葉を言われたら怒りますが。

[Mana]

エンジニアであれば不具合を放置することなんてできませんよね。

[Mana]

連投申し訳ない。
トピックを読み返してNo.7に

内容が気に入る気に入らない、内容の程度が低いとか
そんな理由でいちいち攻撃する必要は無いはずですよ。

と書いてあるのに気付いた。
内容の程度が低いという理由での攻撃とは何のこと？

[Mana]

どうして怒ったのか誰でもいいから教えてくださいよ。
聞かれたことにはできるだけ答えるのがこの掲示板のルールじゃないんですか？

[Poco]

どうして怒ったのか誰でもいいから教えてくださいよ。
聞かれたことにはできるだけ答えるのがこの掲示板のルールじゃないんですか？

怒った原因はご本人でないと分かりませんが、少なくともお二人が隔離されたのは事実です。
millaさんが怒った原因ではなく、なぜ隔離されたかに主眼を置いて考えれば、Manaさんがとるべき対処方法を思いつく取っ掛かりになるのではないでしょうか?

[Mana]

はっきり邪魔者だと認定されているのだから理由など知る必要はないということですね。
被害妄想に巻き込まれたようにしか思えないのですが被害妄想を起こすこと自体が問題なのでしょうね。

最後に、元トピックで書けなかったことですがまとめられないので思い付くままここに列挙しておきます。

素人がプロに劣ることなんて何ひとつない。
素人でも知り得る情報だけでそこらのプロよりはるかに高いレベルに行ける。
だいたいプログラマの素人とプロの違いってなんだ。
企業の機密情報なんてコストに関わることだろうに知ってたらプログラミングに有利なのか。
プラットフォームに依存しない作り方を覚えておけばいい。
誰でも知ることができることを誰でも知ることができると知れ。
誰でも知ることができることを知っていることが有利となると知れ。
関わりのないことを興味本位にありがたがらない。

以上でほんとうに最後です。
では、さようなら。

[エミ太]

まったく。それなりに実力のあるプログラマには
アスペが多いというけど
まさにManaさんがそうですよね。
自覚も無い。
で、Manaさんはいつまでやりたいですか？
皆もそろそろ疲れて来てますよ

[エミ太]

あら、すみません。
被りましたね。

Manaさんも悪い人では無いのだし
しばらくお休みになって
次回心機一転、名前を変えて
また初心者の助けになってあげて下さい。
御待ちしております。

[naohiro19]

あら、すみません。
被りましたね。

Manaさんも悪い人では無いのだし
しばらくお休みになって
次回心機一転、名前を変えて
また初心者の助けになってあげて下さい。
御待ちしております。

フォーラムルールをお読みください。

[Poco]

はっきり邪魔者だと認定されているのだから理由など知る必要はないということですね。
被害妄想に巻き込まれたようにしか思えないのですが被害妄想を起こすこと自体が問題なのでしょうね。

＃見ているかどうかわかりませんが。
対処法を考えるのに理由など知る必要はないということです。
被害妄想に巻き込まれたとお考えなら、「どうしたら巻き込まれなかったか」を考えるのが対処法につながるかと。
自分は何も悪くない、では何の対処法も出てきませんよ。

[玉井]

で、誰が「解決」ってするんですか、此処。

[Dixq (管理人)]

> naohiroさん

名前を変えて回答をすることは規約違反ではありません。