Hello worldよりもっと前の議論

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プログラミングの議論大好き

Hello worldよりもっと前の議論

#1

投稿記事 by プログラミングの議論大好き » 4年前

C言語の定義ってあるんでしょうか?
出来上がったものをC言語として纏めたからそれをC言語と呼んでいるのか
こういう機械語への変換を約束するように設計されたのがC言語がなのかどっちなのでしょうか?
ようはコロンブスの卵みたいな問題ですが

例えばwindows.hというヘッダを使用して書いた
draw~やsquare~などの描画関係の関数はC言語ではないのでしょうか?

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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#2

投稿記事 by みけCAT » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:C言語の定義ってあるんでしょうか?
JIS規格「JIS X 3010:2003プログラム言語C」
ISO規格「ISO/IEC 9899:1999 - Programming languages -- C」
などのことでしょうか?
複雑な問題?マシンの性能を上げてOpenMPで殴ればいい!(死亡フラグ)

プログラミングの議論大好き

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#3

投稿記事 by プログラミングの議論大好き » 4年前

みけCATさん、さっそくの返信ありがとうございます。

>JIS規格「JIS X 3010:2003プログラム言語C」
>ISO規格「ISO/IEC 9899:1999 - Programming languages -- C」

なるほどCには2パターンの規格があるんですね。つまりJISかISOの2台巨頭に分かれるってことですか?





PS:ユーザー名を入れないといけないの何とかならないでしょうか?…
後一回で投稿できないケースが多いけど、これは僕のやり方が悪いんでしょうか?コツとかあるんですか?それで投稿ボタンをすぐにもう一度押すと、早過ぎますとかいうエラーが出たり…

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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#4

投稿記事 by h2so5 » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:C言語の定義ってあるんでしょうか?
標準規格は存在します。
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/ ... /n1124.pdf
プログラミングの議論大好き さんが書きました: 出来上がったものをC言語として纏めたからそれをC言語と呼んでいるのか
こういう機械語への変換を約束するように設計されたのがC言語がなのかどっちなのでしょうか?
C言語は自然言語ではありませんから、当然後者になります。
もっとも、最初から規格化されていたわけではありませんが。
プログラミングの議論大好き さんが書きました: 例えばwindows.hというヘッダを使用して書いた
draw~やsquare~などの描画関係の関数はC言語ではないのでしょうか?
C言語ではないとはどういう意味ですか?
windows.hの関数はC言語の標準関数ではありませんが、C言語の関数として問題なく使うことができます。
プログラミングの議論大好き さんが書きました: ようはコロンブスの卵みたいな問題ですが
意味が違います。

プログラミングの議論大好き

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#5

投稿記事 by プログラミングの議論大好き » 4年前

h2so5 さんありがとうございます。


つまりどの関数も機械語への変換の仕方は共通ってことでOKですか?


後C言語の関数として~の意味が分かりません。

例えばwindows.hの関数も全てCの変換規則の約束を守ってる関数なんでしょうか?

windows.hの関数はwindowsapiの関数であってCの関数ではないのでは?

プログラミングの議論大好き

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#6

投稿記事 by プログラミングの議論大好き » 4年前

それにwindowsapiはCコンパイラによって機械語に変換されるんでしょうか?
もしwindowsapiの関数がCコンパイラ以外によってコンパイルされているなら完全にC言語じゃないですよね?

ISLe()

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#7

投稿記事 by ISLe() » 4年前

JIS規格「JIS X 3010:2003プログラム言語C」を開くと、ISO規格「ISO/IEC 9899:1999 - Programming languages -- C」を基礎としていることが分かるはずなので
プログラミングの議論大好き さんが書きました:なるほどCには2パターンの規格があるんですね。つまりJISかISOの2台巨頭に分かれるってことですか?
どうしてこういう展開になるのか分かりません。


まず、このトピックにおける共通認識として、議論とは何かという定義が必要ではないかと思います。

ISLe()

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#8

投稿記事 by ISLe() » 4年前

リンクの仕方をマズったかな。
日本工業標準調査会:データベース検索-JIS検索
ここから X3010 で検索してください。
プログラミングの議論大好き さんが書きました:つまりどの関数も機械語への変換の仕方は共通ってことでOKですか?
それ、C言語の定義の話ではありません。

プログラミングの議論大好き

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#9

投稿記事 by プログラミングの議論大好き » 4年前

ISLe() さん

>C言語の定義じゃありません。

つまりC言語の定義っていうのは何でしょうか?
僕はそれが知りたいんです。

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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#10

投稿記事 by みけCAT » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:それにwindowsapiはCコンパイラによって機械語に変換されるんでしょうか?
もしwindowsapiの関数がCコンパイラ以外によってコンパイルされているなら完全にC言語じゃないですよね?
Windows APIがC言語で作られているかは自分は知りません。おそらくMicrosoftのプログラマ(の一部?)が知っているでしょう。
C言語でWindows APIを使うための、C言語で書かれたヘッダはあります。
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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#11

投稿記事 by みけCAT » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:出来上がったものをC言語として纏めたからそれをC言語と呼んでいるのか
言語を作り、それを「C言語」と呼んでいるのか、最初から「C言語」を作ろうと思ったのかはわかりませんが、こっちに近い気がします。
プログラミングの議論大好き さんが書きました:こういう機械語への変換を約束するように設計されたのがC言語がなのかどっちなのでしょうか?
C言語の規格は各演算子や標準ライブラリ関数の機能は定めていますが、機械語への変換の仕方は定めていない気がします。
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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#12

投稿記事 by みけCAT » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:>JIS規格「JIS X 3010:2003プログラム言語C」
>ISO規格「ISO/IEC 9899:1999 - Programming languages -- C」

なるほどCには2パターンの規格があるんですね。つまりJISかISOの2台巨頭に分かれるってことですか?
「K&R」というパターンもあります。「規格」と言えるかはよくわかりませんが。
プログラミングの議論大好き さんが書きました:PS:ユーザー名を入れないといけないの何とかならないでしょうか?…
ユーザー登録してログインしてください。(ログインするときにユーザー名を入れないといけないですが…)
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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#13

投稿記事 by プログラミングの議論大好き » 4年前

自分なりにC言語は本質的に何かを考えたんですが

Windowsapiの力無しではC言語は図形を描く事はできないという考えはあってますか?
でもC言語でも文字までは描けるんですよね?abcABC123........などの文字は描ける。
でも文字も図形の一種じゃないですか…ドットの集まりですよね?
ではC言語だけで図形を描くことは不可能なんでしょうか?

h2so5 さん
みけCATさん
ご返信ありがとうございます。

h2so5さんの
>こういう機械語への変換を約束するように設計されたのがC言語がなのかどっちなのでしょうか?
当然後者です。

みけCATさんの
C言語の規格は各演算子や標準ライブラリ関数の機能は定めていますが、機械語への変換の仕方は定めていない気がします。


二人の意見は対立してますがどちらが正しいんでしょうか?

ISLe()

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#14

投稿記事 by ISLe() » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:つまりC言語の定義っていうのは何でしょうか?
僕はそれが知りたいんです。
繰り返しになりますが
日本工業標準調査会:データベース検索-JIS検索
ここから X3010 で検索してください。
日本工業規格としてのC言語の標準規格を読むことができます。

英語のほうが得意なら、h2so5さんがリンクしてくれた国際標準規格のドラフト文書(英語)でも良いです。

そこに書いてあることが質問者さんの知りたいことのすべてです。

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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#15

投稿記事 by みけCAT » 4年前

C言語の規格「もどき」なら無料で簡単に手に入ります。
  • N1256 ← C言語について書かれている、比較的古い
  • N1570 ← C言語について書かれている、比較的新しい
  • N4296 ← おまけ、C++について書かれている
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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#16

投稿記事 by h2so5 » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました: h2so5さんの
>こういう機械語への変換を約束するように設計されたのがC言語がなのかどっちなのでしょうか?
当然後者です。

みけCATさんの
C言語の規格は各演算子や標準ライブラリ関数の機能は定めていますが、機械語への変換の仕方は定めていない気がします。


二人の意見は対立してますがどちらが正しいんでしょうか?
別に矛盾していないですよ。
C言語はもともとコンパイル型の言語として設計されていますから、機械語への変換できることが前提になっています。
けれども機械語への変換の具体的な方法までは指定していません。

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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#17

投稿記事 by みけCAT » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:Windowsapiの力無しではC言語は図形を描く事はできないという考えはあってますか?
LinuxでもOpenGLやGTKなどを用いてC言語のプログラムから図形を描く(指示をする)ことはできるはずです。
Linuxなので、当然(wineなどを用いなければ)Windosapi Windowsapiは使えません。
よって、「Windowsapiの力無しではC言語は図形を描く事はできない」という考えは間違っています。
プログラミングの議論大好き さんが書きました:ではC言語だけで図形を描くことは不可能なんでしょうか?
C言語だけで(それを実行するデバイスの力も借りずに)図形のようなものを描くことは可能です。

コード:

int main(void) {int a=0;



a++;a++;a++;a++;a++;a++;a++;
a                          |
a                          |
a                          |
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a                          |
a                          ;
a++;a++;a++;a++;a++;a++;a++;


return 0;}
四角形が描けました。
最後に編集したユーザー みけCAT on 2015年6月27日(土) 22:10 [ 編集 1 回目 ]
複雑な問題?マシンの性能を上げてOpenMPで殴ればいい!(死亡フラグ)

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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#18

投稿記事 by みけCAT » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:でもC言語でも文字までは描けるんですよね?abcABC123........などの文字は描ける。
C言語のプログラムを実行した結果として文字を出力することはできますが、C言語のプログラムを実行するだけで文字を描くことはできないと思います。
C言語のプログラムから出力された文字を描いてくれるディスプレイやグラフィックカードなどのデバイスや、端末などのソフトウェアが必要です。
複雑な問題?マシンの性能を上げてOpenMPで殴ればいい!(死亡フラグ)

プログラミングの議論大好き

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#19

投稿記事 by プログラミングの議論大好き » 4年前

みけCATさん何度もレスありがとうございます。

ではWindowsAPI、OpenGLやGTKを使わないと図形は描けないのでしょうか?

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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#20

投稿記事 by みけCAT » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:ではWindowsAPI、OpenGLやGTKを使わないと図形は描けないのでしょうか?
いいえ。PIC24FのプログラムをC言語で組んでNTSC信号を生成し、それをテレビなどに渡すことで図形を描くことも可能らしいです。

NTSCビデオ出力のオシロスコープ - 電子工作室
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ISLe()

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#21

投稿記事 by ISLe() » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:Windowsapiの力無しではC言語は図形を描く事はできないという考えはあってますか?
合っているとも合ってないとも言えます。
ウィンドウズでWin32 APIを直接呼び出す必要がある…といった前提が必要十分なときに合っていると言えます。
プログラミングの議論大好き さんが書きました:でもC言語でも文字までは描けるんですよね?abcABC123........などの文字は描ける。
でも文字も図形の一種じゃないですか…ドットの集まりですよね?
ではC言語だけで図形を描くことは不可能なんでしょうか?
C言語ができるよりも前からあった標準入出力というものを扱う関数が標準関数としてあります。
標準出力は文字を描くものではなく、文字データを送り出すだけの仕組みです。
文字を表示するのはコマンドプロンプトなどの表示装置が勝手にやっていることで、C言語とは関係ありません。

表示するのはC言語とは関係ない、ということで、表示するには状況に応じて別に用意された方法を使います。
C言語からその方法にアクセスするために、C言語の定義に沿ったSDK(ヘッダファイルやライブラリなど)が準備されます。
というわけでC言語だけで図形を描くことは可能です。
C言語から使えるSDKがあれば。
#あるいはC言語から直接ハードにアクセスできる環境だったりとか。
ちなみにC言語からWin32 APIを使うためのSDKはPlatform SDKと言います。

プログラミングの議論大好き

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#22

投稿記事 by プログラミングの議論大好き » 4年前

ISLe() さん

>C言語ができるよりも前からあった標準入出力というものを扱う関数が標準関数としてあります。
>標準出力は文字を描くものではなく、文字データを送り出すだけの仕組みです。
>文字を表示するのはコマンドプロンプトなどの表示装置が勝手にやっていることで、C言語とは関係ありま>せん。

非常に分かりやすい解説です。

つまりprintfなどは312312や12311など文字コードを取得、送信などをしてるにすぎず、エディタ(画像表示機能あり)などがそのデータを受け取ってるにすぎないってことですよね?

高度な図形描画方法をC言語自体が持つにはライブラリが必要であるという事ですね。

でもコマンドプロンプトに図形が描画できるのって凄い不思議ですよね。
CUI専用のアプリケーションなのに、図形も描画できるような仕組みなんですかね。

ISLe()

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#23

投稿記事 by ISLe() » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:でもコマンドプロンプトに図形が描画できるのって凄い不思議ですよね。
CUI専用のアプリケーションなのに、図形も描画できるような仕組みなんですかね。
投稿した本人からコメントがあるかもしれませんが
コマンドプロンプトに図形を描きたい
のことですよね。

これはコマンドプロンプトが描画されているウィンドウに対して描画しているのです。
コマンドプロンプトの機能を使って図形を描いているのではありません。
要するにイカサマです。

プログラミングの議論大好き

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#24

投稿記事 by プログラミングの議論大好き » 4年前

ISLe() さん、非常にわかりやすい説明ありがとうございます。

>
これはコマンドプロンプトが描画されているウィンドウに対して描画しているのです。

ようはWIndowsapiでコマンドプロンプトのwindowを取得してるってことですよね?

てことはデスクトップもアプリケーションなわけですから、デスクトップに図形を描画
することも可能なんですか?

デスクトップに円を描画するプログラムってどうなるんでしょう?
もっといえばメモ帳もWindowなわけですからメモ帳(Notepad)にも円描画は可能ですか?

大変欲張りですいません、月曜日までに図形を描くプログラムを作らないといけないものでして…
解答者の方々とても感謝しております。

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みけCAT
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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#25

投稿記事 by みけCAT » 4年前

プログラミングの議論大好き さんが書きました:もっといえばメモ帳もWindowなわけですからメモ帳(Notepad)にも円描画は可能ですか?
メモ帳のウィンドウをいじるとすぐに消えてしまいましたが、できました。
もし動かなければ、"Notepad"の部分をメモ帳のウィンドウのクラス名(MiniSpyで調べられます)に変えてください。

コード:

#include <windows.h>

int main(void) {
	HWND hWnd;
	HDC hDC;
	POINT oldPosition;
	HPEN oldPen;
	/* 準備 */
	hWnd = FindWindowA("Notepad", NULL);
	hDC = GetDC(hWnd);
	oldPen = SelectObject(hDC, GetStockObject(BLACK_PEN));
	/* 三角形を描画 */
	/*
	MoveToEx(hDC, 200, 100, &oldPosition);
	LineTo(hDC, 250, 187);
	LineTo(hDC, 150, 187);
	LineTo(hDC, 200, 100);
	*/
	/* 円を描画 */
	Arc(hDC, 200, 143, 400, 343, 300, 143, 300, 143);
	/* 後片付け */
	MoveToEx(hDC, oldPosition.x, oldPosition.y, NULL);
	SelectObject(hDC, oldPen);
	ReleaseDC(hWnd, hDC);
	return 0;
}
プログラミングの議論大好き さんが書きました:大変欲張りですいません、月曜日までに図形を描くプログラムを作らないといけないものでして…
素直に自分でウィンドウを開いて、そこに描画するのがいいと思います。
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softya(ソフト屋)
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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#26

投稿記事 by softya(ソフト屋) » 4年前

要するに、プログラミングの議論大好きさんとデスクトップさんは同一人物ですね。
ここの掲示板ルールですので名前の統一をお願いします。

>月曜日までに図形を描くプログラムを作らないといけないものでして…

極まっとうに行うなら、Windowsの場合WindowsAPI、DirectX、OpenGLを使うことになると思います。
時間がないなら、変な方法は考えるだけ時間をロスする事になります。
図形を書くためだけのライブラリもありますので課題での制限を考えた上で決めてください。
この掲示板に良く登場するDXライブラリを使うのも手です。
もしダメなら、ダメな条件を細かく指定してください。
by softya(ソフト屋) 方針:私は仕組み・考え方を理解して欲しいので直接的なコードを回答することはまれですので、すぐコードがほしい方はその旨をご明記下さい。私以外の方と交代したいと思います(代わりの方がいる保証は出来かねます)。

デスクトップ

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#27

投稿記事 by デスクトップ » 4年前

すいません、softyaさん
これで統一しますね。

とりあえずwindowsのアプリケーションには何でもwindowというものがあって
そこに自由に描画できるってことが知れてよかったです。

windowsapiって本当何でもできますね。恐れ入ります。
でもwindowsapiって使えるようになったのって最近じゃないですか?
windows95時代windowsapiを使えるそんな環境ってあったんでしょうか?

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みけCAT
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Re: Hello worldよりもっと前の議論

#28

投稿記事 by みけCAT » 4年前

デスクトップ さんが書きました:とりあえずwindowsのアプリケーションには何でもwindowというものがあって
そこに自由に描画できるってことが知れてよかったです。
どこからその情報を手に入れたのでしょうか?
「windowsのアプリケーションには何でもwindowというものがあって」というのは誤りである気がします。
デスクトップ さんが書きました:windowsapiって本当何でもできますね。恐れ入ります。
何でもできるわけではありません。例えばwindowsapiで停止性問題を解くことはできないでしょう。
デスクトップ さんが書きました:でもwindowsapiって使えるようになったのって最近じゃないですか?
windows95時代windowsapiを使えるそんな環境ってあったんでしょうか?
Windows 95にもWin32 APIはあるらしいです。
Wikipedia さんが書きました:Win32 API

Win32 APIが提供され、高速な32ビットコードによるプログラムをWindows上で使用可能になった。ただし、Windows 95で実装されたWin32 API(かつてはWin32cと呼ばれていた)はWindows NTで実装されていたものと完全な互換性はなく、Windows 3.1で実装されていたもの (Win32s) とも異なるものであった。
(Microsoft Windows 95 - Wikipedia)

ただし、それを一般人が使えるプログラミング環境があったかはよくわかりません。
複雑な問題?マシンの性能を上げてOpenMPで殴ればいい!(死亡フラグ)

たいちう
記事: 418
登録日時: 8年前

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#29

投稿記事 by たいちう » 4年前

> windowsapiって本当何でもできますね。恐れ入ります。
> でもwindowsapiって使えるようになったのって最近じゃないですか?
> windows95時代windowsapiを使えるそんな環境ってあったんでしょうか?

私が触ったことを今思い出せる範囲に限っても、例えば、
1998年発売のVC++6.0なんかでは普通に使えてました。
VB6やDelphi5でも使えましたし、それ以前のバージョンでも使えてましたよ。

使えなかったとしたら、Windows自体が使い物にならず、普及しなかったでしょうね。
Windows95時代のプログラマはどうしていたと思っていたのですか?

YuO
記事: 936
登録日時: 8年前
住所: 東京都世田谷区

Re: Hello worldよりもっと前の議論

#30

投稿記事 by YuO » 4年前

デスクトップ さんが書きました:でもwindowsapiって使えるようになったのって最近じゃないですか?
windows95時代windowsapiを使えるそんな環境ってあったんでしょうか?
Windowsの機能を呼び出すためのインターフェースがWindows APIです。
私の知る限り,Windows 3.0以降において,公開されたAPIが存在しますし,
ヘッダファイルでポインタ修飾にFARという文字列が出てくるのは16bit時代の遺物です。
オフトピック
おそらく1.0/2.0にもあったはずですが,知識的に「私が」それらの時代の開発環境を知らない,という話です。
みけCAT さんが書きました:
デスクトップ さんが書きました:でもwindowsapiって使えるようになったのって最近じゃないですか?
windows95時代windowsapiを使えるそんな環境ってあったんでしょうか?
Windows 95にもWin32 APIはあるらしいです。
32bit Windows用のAPIとして用意されているのがWin32 APIです。
オフトピック
Windows 3.1 (16bit環境) においても実行できる,Win32sというサブセットもありましたが……。
当然,Windows 95ではWin32 APIを利用してコードを記述します。
そして,原則的に95系とNT系でソースコードは互換です。
オフトピック
NT系にはPowerPCなど,x86以外のアーキテクチャのサポートがあったため,バイナリ互換とは限りませんでした。
x86系同士では,非対応APIを使わない限りバイナリ互換でしたが。
95系列の制限として,W系のAPIは一部しかサポートされないとかGDIが16bitの範囲などといった制限は存在しましたが……。
特殊なところでは,95系のマルチメディアタイマーに関して32bit版APIの精度が使い物にならず,サンク介して16bitコードを使わないとまともに動作しない,などというのがありました。
みけCAT さんが書きました:ただし、それを一般人が使えるプログラミング環境があったかはよくわかりません。
PCを扱う店で,Microsoft CやVisual C++,Visual BasicといったMicrosoft製の製品や,
C++ BuilderやDelphiといったBorland製の製品が,ちゃんと売られていましたよ。

閉鎖

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