プログラミングの二つの不満

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needsueda

プログラミングの二つの不満

#1

投稿記事 by needsueda » 7年前

プログラミングをして不満に思っていることが二つがあります。
改善されれば大変良い事なのにと思うことです。
1.教科書や参考書に入門編があっても実務編が見当たらないこと。
2.関数に具体的使い方を示したサンプルソースが余りに少ないこと。

 1.教科書や参考書に入門編があっても実務編が見当たらないこと。
   理由は明白です。実務を良く知っている現役のプログラマーに 
   本を書く時間的余裕が少ないことです。
    もちろん、本に書くことは自分のこれまでに取得したノウハウや
   技術を公開することになり、全てを書くことはできないでしょうが。
   ほとんどはテクニカルライターが書いているのではないでしょうか。
   そのため、コツと言うかつぼと言うか、ここがポイントだと言うところが
   ありません。実際に苦労した点とか間違った点とか、本当はそこんところが
   知りたいんですがね。
   でも経験したことが無いことは書けないでしょうから、無理ないか。
    さて次の実務編に進むには、そばに経験者がいる人は楽ですが、
   いない場合は手当たり次第、数打てば当たる式でもがくしかありません。
   これを乗り越えるのは大変な忍耐力と執着心が要ります。
    これって不公平だと思いませんか。この掲示版がそれを担えないのでしょうか。

   余談ですが、私は自動車免許を飛び入りで取りました。飛び入りだと公安委員会に
   納める費用だけで済みます。但し、実技試験を受けなければなりません。
    よほど運動神経がよくて自動車をうまく運転できる自信があっても
   1回で通ることは不可能です。10回とかそれ位繰り返しながら実技試験の
   コツをつかんで初めて合格できます。ところが一発で通る方法がありました。
   実際の実技試験を行う試験場を使って、
   この角を曲がるときは 道路端の この穴ぼこが見えたら、ハンドルを切り始めるとか
   具体的にコツを教えてもらいました。
   一応県が行う講習会(有料、当時のお金で1万円)でしたけど。お陰で一発合格になりました。
 
 2.関数に具体的使い方を示したソースが余りに少ないこと。
   最近はWebなどで個別に探すとある程度サンプルソースが見つかるのですが。
   ソースを省略しているのは、こんな簡単なこと、
   分かるだろうと決め付けているからだと思います。
    ついマニュアルならそんなこと位は書いて置けよと愚痴ってしまうんです。
   自分では分かっていることでも、書いて置いて欲しいことは多いんです。
    だから、ざっと見たら諦めて他を探す癖がついたんですかね。  

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海Sea
記事: 102
登録日時: 9年前
住所: 大阪
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Re: プログラミングの二つの不満

#2

投稿記事 by 海Sea » 7年前

一番簡単かつ、そして地道で確実な方法が一つだけあります。
その不満をあなた自身の手で解消することです。
あなたと同じ悩みを持つ人のために。
でもほとんどの人は自分にはそんな力量もない、時間もない
だから他の人がやって欲しいという、小さな問題が重なっている悩みです。
ですからほとんどの人は自分の技術の追求のみをするのでしょう。
書籍やwebである程度までの知識を公開してる方はまだ良心的だと思います。

ホヅミ
記事: 110
登録日時: 9年前

Re: プログラミングの二つの不満

#3

投稿記事 by ホヅミ » 7年前

2の回答ですが、MSDNなどで書かれているマニュアルを簡単にまとめたものや、簡単な使い方がいわゆる「Webなどで個別に探すとある程度サンプルソース」だと思います。
つまり、筆者、及び著者が書き溜めたチラシの裏をある程度人様に見せられるような形にしたものだと考えるとよいです。
詳しく知りたい人は公式を見に行きますし、ある程度知識が身につけば簡単な部分も理解できると思います。
それに、本当に知識として身につけたい人は自然といろんなところで調べていると思いますよ。

YuO
記事: 941
登録日時: 9年前
住所: 東京都世田谷区

Re: プログラミングの二つの不満

#4

投稿記事 by YuO » 7年前

needsueda さんが書きました:1.教科書や参考書に入門編があっても実務編が見当たらないこと。
ここでいう「実務」は,どのようなものを対象とし,どのような人を対象としていますか。
CであってもデスクトップアプリとWebと制御と組み込みとゲーム,全て方向性が異なると思いますが。

needsueda

Re: プログラミングの二つの不満

#5

投稿記事 by needsueda » 7年前

入門編に対比させるために「実務」と言う言葉を使いました。
言葉の意味から言えば、中級編、上級編とかになりますか。
実用と置き換えた方が良かったかも知れません。
ゲームとかWEBとか方面を限定しての話ではなく、一般的にです。
ゲームでも入門編もあるでしょうし、実用編もあってよいと思います。
要するに、実用的に使えるプログラムを解説している本と言う意味です。

ホヅミ
記事: 110
登録日時: 9年前

Re: プログラミングの二つの不満

#6

投稿記事 by ホヅミ » 7年前

>要するに、実用的に使えるプログラムを解説している本と言う意味です。
その実用性というものがすごく幅広いので、いざ本にして出すと図書館ができてしまうと思いますよ?
>ゲームとかWEBとか方面を限定しての話ではなく、一般的にです。
ゲーム、WEBに限定したとしても膨大な量です。
一般的な実用性はさらにわかめのように増えていくでしょう。

ISLe
記事: 2646
登録日時: 9年前
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Re: プログラミングの二つの不満

#7

投稿記事 by ISLe » 7年前

> 1.教科書や参考書に入門編があっても実務編が見当たらないこと。

キツイことを言いますけど、入門編の内容すらきちんと理解できていないから実務に応用できないのではないでしょうかね。
フォームアプリの作り方とか、データベースの使い方とか、実務に必要な技術を学べる本は書店に山ほど並んでいますよ。
都会の大きな書店まで出掛ける必要はありますが。
特殊なハードウェアを使用する場合などはSDKに付属しているサンプルプログラム(ソースファイル)を見ればできることはすべて分かります。

特定の業務向けのプログラムの作り方を一から十まで説明された一冊の本が欲しいというのでしょうか。
仮にそんなものがあったとして、何百何千の業種から自分がこれからやるものに合った内容を探すことになって無駄が増えると思います。

> 2.関数に具体的使い方を示したサンプルソースが余りに少ないこと。

書店の入門書コーナーしか行ったことがないのでしょうか。
サンプルコード付きの本は山ほどありますが、というかコードの掲載がないプログラム解説書があるのでしょうか。
むかしは有料だったMSDNライブラリもいまは無料。
さまざまなドキュメントやマニュアルをインターネットで見ることができます。
検索も便利です。
最近は見付かるようになったとおっしゃいますが、わたしはパソコン通信時代からフリーソフトのソースコードを見て勉強してました。
なので入門書のたぐいはほとんど買ったことがありません。
いまでもあらゆる実用ソフトのソースコードが公開されています。
何が不足なのでしょう。



あまりに個人的なことを一般化し過ぎですね。
そもそも質問になっていないので、反応は反論ばかりになります。
今回もわたしの投稿はスルーでしょうが、自分としては内容的に放っておけないので書きました。

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Dixq (管理人)
管理人
記事: 1661
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Re: プログラミングの二つの不満

#8

投稿記事 by Dixq (管理人) » 7年前

このトピックは雑談でしょうか?もしそうなら、タイトルに【雑談】を書いてください。

反論するようですが、私もISLeさんと同じ意見です。
プログラミング言語の分野の書籍は入門的レベルのものしかない
・・なんてことはないと思います。(O'Reillyの本が全部入門レベルだというエキスパートなら知りませんが・・)

上級者向けの本や実践的な解説をした本は沢山ありますし、現場の知恵が結集した手法を紹介している本もあります。
デザインパターンなんかまさに現場から生まれた知恵じゃないですかね。
先人の知恵が結集した設計Tipsみたいなものが詰まっていると思います。

実務的という言葉が「出来るだけ大規模なコード」を意味しているのであれば、
詳解 Linuxカーネル 第3版

この辺を読んでみるとよいかと思います。
Linuxの知識は仕事をする上で非常に利益になる場面が多いです。

ただあまりにもサンプルが大規模だったり専門的過ぎると読みにくく、分かりにくくなりますから、
私は、手法や基本知識の紹介は出来るだけシンプルな方が良いと思っています。

新しいライブラリを覚える時に特に思いますが、
めちゃくちゃ詳しいサンプルコードが大量にあるライブラリのリファレンスより、
一つ一つの関数を簡潔に紹介してあるライブラリのリファレンスの方がずっと読みやすいですし分かりやすいです。

needsuedaさんが知りたいことをもっと具体的に書いてもらえればより的確な情報が集まるかもしれません。

> これって不公平だと思いませんか。この掲示版がそれを担えないのでしょうか。

「それ」は何を意味していますか?
1. そばに経験者がいる人はプログラムの学習が楽
2. そばに経験者がいない人はプログラムの学習が困難
つまりみんなが1になれるようにするということでしょうか?

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softya(ソフト屋)
副管理人
記事: 11677
登録日時: 9年前
住所: 東海地方
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Re: プログラミングの二つの不満

#9

投稿記事 by softya(ソフト屋) » 7年前

すいません、キツイ書き方になりますが今までの質問?(雑談?)が全てneedsuedaさんが中途半端に理解してきた結果だと思います。
マニュアルや書籍などの不備を不満にしてらっしゃいますが、ヒントが目の前に転がっているに見逃しているように思えてなりません。
経験から推測できる事が何故か飛躍する結論に持ち込まれる傾向が凄く高いです。
今回のneedsuedaさんの様なこと言われる方は稀にいらっしゃいますが、それに掛かる膨大な労力と実用性の乖離に気づかれていない場合が殆どです。
こちらの方と同じ傾向を私は感じています。
「C言語の学習法についてのページを書いてみたのですが、実力不足で手助けして欲しいのです • C言語交流フォーラム ~ mixC++ ~」
http://dixq.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=7465

今までのトピック全てに置いて討論になっていませんし、持論の押し付けになっているだけです。
特にISLeさんのコメントに対する無視の仕方は半端無くひどいです。
「scanfについて • C言語交流フォーラム ~ mixC++ ~」
http://dixq.net/forum/viewtopic.php?t=11838&p=95772
「ReadFileとWriteFile関数について • C言語交流フォーラム ~ mixC++ ~」
http://dixq.net/forum/viewtopic.php?t=11883&p=95785
「ディスクアクセスに関して意見をお願いします。 • C言語交流フォーラム ~ mixC++ ~」
http://dixq.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=11870

【補足】
オープンソースやBSDライセンスのソースなど有効なソース公開の資料が見過ごされるのは目先の実益を求めている人には内容が膨大すぎるからでしょうか。
あるいは、needsuedaさんの求めているのは違うものなのでしょうか?

あと幾つか有用なサイトも現在ではあります。
「C++:CodeZine(コードジン)」
http://codezine.jp/article/tag/165
「CodeGuru - Microsoft developers related ideas, articles, tips, tricks, comments, downloads, and so much more related to programming in areas including C++, Visual C++, C#, Visual Basic, .NET Framework, and more」
http://www.codeguru.com/
「CodeProject - For those who code」
http://www.codeproject.com/
「C programming.com - Learn C and C++ Programming - Cprogramming.com」
http://www.cprogramming.com/
by softya(ソフト屋) 方針:私は仕組み・考え方を理解して欲しいので直接的なコードを回答することはまれですので、すぐコードがほしい方はその旨をご明記下さい。私以外の方と交代したいと思います(代わりの方がいる保証は出来かねます)。

たいちう
記事: 418
登録日時: 9年前

Re: プログラミングの二つの不満

#10

投稿記事 by たいちう » 7年前

自分の学ぶ姿勢が悪いため理解が中途半端で苦労しているのを、
環境のせいにしているだけなのでは?
scanfのスレで、たかぎさんが指摘しているのと同じ責任転嫁の構図です。


> 実際に顔と顔を突き合わせて話しを
> すると問題にはならないのですが。

と、同じくscanfのスレにありましたが、
落ち着いて文章を書けるはずの掲示板ですらこうも議論が噛み合わないのに、
直接話をすれば問題なく伝わると。
信じがたい事ですが、ご本人がそう書いているので、きっとそうなのでしょう。

ですが身近な人達では足りないから掲示板に聞きにきているのですよね?
掲示板を利用して情報を得たり、提案をしたり、警鐘を鳴らしたりしたいのなら、
掲示板を利用するスキルを身につけて下さい。
現状では思いついたことを書いているだけとしか評価できません。


他所の掲示板の過去ログです。
1年以上たった今、読み返して下さい。
話が噛み合っているように見えますか?

http://social.msdn.microsoft.com/Forums ... 4ae6e07fcf
http://social.msdn.microsoft.com/Forums ... eaf24417ed
http://social.msdn.microsoft.com/Forums ... b079663b78

やまだ

Re: プログラミングの二つの不満

#11

投稿記事 by やまだ » 7年前

印象としては簡単なことを難しく考えすぎだと思います

ISLe
記事: 2646
登録日時: 9年前
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Re: プログラミングの二つの不満

#12

投稿記事 by ISLe » 7年前

やまだ さんが書きました:印象としては簡単なことを難しく考えすぎだと思います
わたしはそうとう根の深い問題だと思いますね。
needsuedaさんは三田典玄氏の著書を一番の教科書だとおっしゃっていますし。
たいちう さんが書きました:他所の掲示板の過去ログです。
1年以上たった今、読み返して下さい。
話が噛み合っているように見えますか?
scanfのスレでneedsuedaさんが出した話題は、内容からして優に10年は昔の話だと思ってました。
ほんの1年ほど前の話だったとは。
#パソコン通信時代のニフティーサーブで活躍していた方々がいまもハンドルネームそのままで投稿されているんですよね。

needsueda

Re: プログラミングの二つの不満

#13

投稿記事 by needsueda » 7年前

どう説明すれば理解して頂けるのでしょうね。
例えばある商品を買ったとしましょう。
商品には通常「取扱説明書」が付いていますね。
昔は随分分厚い説明書が付いていました。
でも最近はうんと薄くなり、物によっては説明書が
ついていないものさえあります。
大体、慣れてくると説明書さえ読まないで使う人が多くなり、
それにコストを掛けるがもったいないと考えたからでしょう。
 ところで、ユーザーが使い方が判らなくて困った時、
メーカーに文句を言いたくなるときはありせんか。
メーカーに電話してもなかなか繋がりません。
気の短い人は訴訟さえ起こしかねません。
 訴訟できる根拠はどこにあると思いますか。
メーカーの商品をお金を出して購入したのに、
うまく使えない。商品はうまく使えてこそ商品だ。
 使えないならお金を返せと。
ここでのポイントはお金を払っていると言う点です。
その代償は商品なんです。
法的には債務不履行とでも言うのでしょうか。
 話を開発ソフトに戻しましょう。
お金を払って開発ソフトを購入しています。
開発ソフトには取扱説明書が必要で、それは付いています。
しかし、内容が不十分でよく理解できません。
こう考えると、例の商品と同じケースに当たりませんかと言う
問題提起です。オープンソースのような開発では、無償が
原則ですから、全て自分で探したりするのは当たり前です。
 もちろん、ソフト代にはそこまでの費用は含まれていないと
主張されるでしょうが、最低限、それを読めば判る程度までの
詳しい解説書が付くのが当たり前ではないかと問題提起しているのです。
 繰り返しますが、無償の場合に文句を言っているのではないですよ。
例えばWEBでの公開やオープンソース関連は無償ですね。
この場合は当然自己責任になります。

 入門編云々の件ですが、大変誤解されています。
人によってレベルが違い、全ての人が等しく理解できる本を書くのは
難しいのは判ります。ただ、対象レベルの人が読んでも判らないことが
多いと言う点です。もう少し判りやすくするにはソースを例示する
必要があると私は思います。具体的で使い方が判りますから。
 参考まで私が感銘を受けた二冊の本名を記載します。それで理解して下さい。
 入門編
 「Visual C++1 はじめてのWindowsプログラミング」翔泳社 山本信雄著
 実務編
 「実例で学ぶWin32API活用術
  副題 すべてのWindowsプログラマのための技巧集」CQ出版社 常岡伸二著

 どちらかの本の中のあとがきに、著者が現役のプログラマーであることと
 現役のプログラマーが中々本を書かない現状を嘆いており、その理由に時間が
 ないことを挙げていました。本当に必要なのはそういう本なのに残念だとの
 感想を書いていました。

ほぼ本名で投稿していますから、探されたのでしょうね。
過去の私の投稿を例示されていますが、改めて抗弁することはしません。
論争するために提起したのではありませんから。
 ただ、例えばディスクアクセスに関係する個所に対する質問を見ていると
その人の問題点が浮かび上がってきて、そのままでは行き詰るなと思って
しまって。おせっかいなんですけどね。
 最後にプログラミングのスタイルは人それぞれです。それぞれ自分にあった方法で
やれば良いことだと考えています。事情も環境も違うし、学んだ経緯も違うでしょう。
意見を言うことや主張することは、それぞれであって良いことだと思います。
意見をいったから、それを相手に押し付けていると取るのはおかしいと思います。
そういう意見もあると言うことで良いのではないでしょうか。
自由な議論を望みます。

 お気を悪くされたなら謝ります。申し訳ございませんでした。
今後もどうかよろしくお願い致します。

福田

Re: プログラミングの二つの不満

#14

投稿記事 by 福田 » 7年前

needsuedaさんが何を言いたいのかさっぱり分かりません。

初めは「開発ソフト」の話などしていなかったのに、なぜ今になってそういうことを言い出すのですか。
結局、「プログラミングの二つの不満」というのは、「needsuedaさんが購入した開発ソフトの取扱説明書が不十分である」と言うことですか。

だったらそれはそのソフト個別の問題でしょう。そのソフトの具体的な名前を出して不満点を挙げたら、もっと建設的な議論になるのでは。それを一般化しまくってプログラミング全般という大きな話にしたらそれは反論しか来ないと思いますよ。

> お金を払って開発ソフトを購入しています。
> 開発ソフトには取扱説明書が必要で、それは付いています。
> しかし、内容が不十分でよく理解できません。

とりあえず、この「開発ソフト」がどこの会社が出している何というソフトなのか教えてくれませんか。

Ryo

Re: プログラミングの二つの不満

#15

投稿記事 by Ryo » 7年前

たまに、「使用しているプログラム言語はVCです」といったような勘違いする人がいるけどそれに近い感じがするな

車のマニュアルには、車の使用法や整備方法はあっても、運転技術やマナー、また道路交通法がきっちり載ってるわけじゃないし
PhotoShopは、写真の撮り方からすべて網羅されているわけじゃない。
一太郎かっても、国語の教科書がついてくるわけじゃない。

開発ソフトだって同じこと。
開発ソフトは、使用者のプログラムに対する知識を0から100までフォローするものではない
開発ソフトについてるマニュアルに必要とされるのは、「そのソフトの使い方」までであって、何を作るか、どう"上手く"作るかは必須ではないよ
それは、開発ソフトを使う人の裁量と技量にかかってくる。

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softya(ソフト屋)
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Re: プログラミングの二つの不満

#16

投稿記事 by softya(ソフト屋) » 7年前

マイクロソフトについて言えば、サポートを有料とすることで安価に開発ソフトウェアを提供しています。
なので、安価な開発ソフトウェアだけではそのままでサポートが無いことが前提になっています。
「Microsoft Visual Studio サポートについて」
http://www.microsoft.com/ja-jp/dev/2010 ... fault.aspx
前提として高度な知識を有する人が利用する事になっている開発ソフトウェアですので、それで成立しているんだと私は思っていますが、MSDNでは物足りないneedsuedaさんが望むレベルも含めての手厚いサポートとなると1つの立派な専用契約のいる仕事だと思います。
サポートの料金を安く見積もり過ぎではないでしょうか?

【追記】
言うなればプロの機材ですからセミナーや講習を受けずに使おうとすれば、それ相応の前提知識が必要になると思うわけです。
例に出ている家電のマニュアルですがコンシューマ製品とプロの製品を同列に比べるのは前提が違うと思います。

【補足】
問題提起されたのはneedsuedaさんですので、言うなれば会議で議題を提出した当人ということになります。
いろんな意見が周りから出ましたが、議題を出した当人がそれをまとめようとしない状況になっていると思います。
受け入れられる意見は受け入れる 譲れない部分は改めて問題点を持ち帰って検討するなどするって形にすれば良いと思いますが現状はそうなっていないわけです。
needsuedaさんが思っているのと違う意見が多いから会議終了と言って会議を打ち切っている事が前に進めない原因ではないでしょうか。
by softya(ソフト屋) 方針:私は仕組み・考え方を理解して欲しいので直接的なコードを回答することはまれですので、すぐコードがほしい方はその旨をご明記下さい。私以外の方と交代したいと思います(代わりの方がいる保証は出来かねます)。

ISLe
記事: 2646
登録日時: 9年前
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Re: プログラミングの二つの不満

#17

投稿記事 by ISLe » 7年前

needsueda さんが書きました:お金を払って開発ソフトを購入しています。
開発ソフトには取扱説明書が必要で、それは付いています。
しかし、内容が不十分でよく理解できません。
こう考えると、例の商品と同じケースに当たりませんかと言う
問題提起です。オープンソースのような開発では、無償が
原則ですから、全て自分で探したりするのは当たり前です。
 もちろん、ソフト代にはそこまでの費用は含まれていないと
主張されるでしょうが、最低限、それを読めば判る程度までの
詳しい解説書が付くのが当たり前ではないかと問題提起しているのです。
申し訳ないですが、まったく問題があると思いません。
開発ソフトの取扱説明書には、開発ソフトの使い方とライブラリのリファレンスがあれば十分だと思います。
わたしなら、お金を払って買った開発ソフトのマニュアルに手取り足取り詳しく書かれていたら、逆にそんなのいらないから安くしろと思いますよ。
余分にお金を払って書籍を買ったり講習を受けたりするのはそれが必要なひとです。
それこそがほんとうに平等というものだと思います。

needsuedaさんはVC++6で苦労されたそうですが、VC++に「誰にでも実用的なウィンドウズアプリケーションソフトが作れるようになります」と書いてありましたか。

開発ソフトは、開発するために必要なソフトです。
それ以上でもそれ以下でもありません。
開発できるようになるためのソフトでもなければ、開発して対価を得るためのソフトでもありません。

高級な万年筆の取扱説明書には、誰でも小説を書いて生活できるようになる方法くらい載っていて当たり前だとでもおっしゃるのでしょうか。

needsueda さんが書きました:オープンソースのような開発では、無償が
原則ですから、全て自分で探したりするのは当たり前です。
オープンソースだろうがクローズドな企業の開発室だろうが開発ソフトは基本的に同じものを使います。
公開の仕方が異なるだけで、どんなプログラムをどんなふうに作るかというのは無償も有償も変わりません。
開発するのに必要な知識やそれを得るために必要な勉強にも違いはありません。

そもそもオープンソースは無償が原則だという認識からして間違っています。

needsueda さんが書きました: 最後にプログラミングのスタイルは人それぞれです。それぞれ自分にあった方法で
やれば良いことだと考えています。事情も環境も違うし、学んだ経緯も違うでしょう。
意見を言うことや主張することは、それぞれであって良いことだと思います。
意見をいったから、それを相手に押し付けていると取るのはおかしいと思います。
そういう意見もあると言うことで良いのではないでしょうか。
自由な議論を望みます。
おっしゃることと実際の行動が一致していません。
意見を言うことや主張することを否定してはいませんよ。
ただの勘違いや思い込みならまだしも、的外れの意見や主張では議論にならないだけです。

needsueda さんが書きました: お気を悪くされたなら謝ります。申し訳ございませんでした。
今後もどうかよろしくお願い致します。
今回も結局、最後に相も変わらない持論を展開して解決マークを付け、以後の返信はスルーですかね。
他人の意見は聞く耳を持たないという態度がありありですよ。
それで「問題提起」とは噴飯モノですね。
「問題提起」の意味を辞書で調べてください。

閉鎖

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