【雑談】開発メンバー募集掲示板で、投稿フォームは本文だけでいいのか

[ookami]

こんばんは。いつも勉強させていただいております。ookamiです。

前スレで、ちょっとそれた話で「どうしたらダメリーダーがダメじゃなくなるか」というのがありました。
http://www.play21.jp/board/formz.cgi?ac ... &rln=52271

(表現があまりにアレなので、「叩かれるような募集をしてしまう」という言い方にさせてもらいます。)
実はその後も、それを考えておりましたのです。

大変失礼ながら挙げさせていただきますが、以下のように「叩かれちゃう募集というのは後を絶たないんだな」という感じがしています。
http://www.freem.ne.jp/cgi-bin/bbs/part ... w/no_1026/
http://www.freem.ne.jp/cgi-bin/bbs/part ... w/no_1019/

で、これって、投稿フォームの「本文」の代わりに、「ジャンル」「ターゲット(プレイ時間や年齢層など)」「世界観」「画面構成」「キャラクター」「BGM」...「開発の背景・意気込み」... (項目は検討中ですが) など、記入項目を明確にすれば(もちろん開発の段階に応じた入力のさせ方みたいな工夫がいりますが)、かなり防げるんじゃないかと思うんです。


ということで、まずは骨格となる掲示板を、php, mySqlで作り始めました。さくらのレンタルサーバを使っています。結局、現段階では 投稿フォームには「本文」しかないのですが、今のところ、以下のようになっています。
http://oookami.sakura.ne.jp/integ/?a=th ... 1&nca64mek

ここまでは、なんちゃってで作ったのですが、上記の構想が果たして有効かどうか...あるいは、「そんなコンセプトのものは既にある」など、ご意見いただきたく、雑談の投稿をさせていただきました。

また別の視点なのですが、広く一般に、掲示板にあったらいいなと思う機能があったら、あわせて教えていただきたく思っています。

■実装した機能
・アップロード機能(容量制限くらいはつけるべきか)
・画像へのURLならimgタグで表示。大きければサムネイル表示
・mp3へのURLなら yahoo media player で再生
・それ以外のURLはただのリンクにする。GWT表示もできる (ケータイ向け将来対応を見越して)
・preタグで囲めば 等角フォントで表示(この掲示板を参考にさせていただきました)
・クッキーで「名前」を記憶する
・誰でもスレッドを作成できる
・レスがつくと、一番上に表示される(いわゆるアゲ)

■いらないかなと思っている機能
・編集機能(時々、文脈がかわるほど編集する人がいるので)
・メール通知機能(メール通知したらうっとうしいくらい繁盛してほしい)

■あったほうがいいかなと思っている機能
・ログイン機能(なりすましを防止できる。スパム対策になる。)
・検索機能

テスト状態なので、適当なタイミングで全スレ消しますので、今は気軽にテスト投稿していただいてかまいません。というか、極端な投稿の方がテストになってありがたいです。

よろしくお願いします。

[Poco]

> ここまでは、なんちゃってで作ったのですが、上記の構想が果たして有効かどうか...

全く無意味だと思いますよ。

ダメリーダ的な人に提供側の意図を汲みとって使うことは期待できないです。
意図を汲み取れる人にはこの手のツールは必須ってわけではありません。

＃私がダメリーダだとすると、全ての記入項目に
＃「××（ゲームタイトル）みたいな〇〇（世界観、BGM、画面構成、etc）」
＃て書きますよ。
＃こういう書き方で人が集まりますかね？

[ookami]

お返事ありがとうございます。

たしかに、「何でそんな解釈すんの」って人がいることは確かですね＾＾；

ただ、全部の項目に、
＃「××（ゲームタイトル）みたいな〇〇（世界観、BGM、画面構成、etc）」
と書かれれば、それはそれで具体的だと思います。まるっきりそのまんまパクりなんだということがハッキリしますから。仰るとおり人は集まらないと思いますけど。

# 否定的なご意見でも遠慮なく書いていただいて結構です。まだ方向転換できる段階ですし、挑戦的な内容だというのは前スレから認識しています。

[たかぎ]

私も無意味だと思います。

定形の書式を与えられなければ必要な情報を提供できないようでは、仮に募集の投稿ができてもその後が続きません。
逆に、素晴らしい投稿フォームができたとした場合、応募者が募集者の無能さを見分ける機会を奪うことになるため、かえってトラブルの原因になりそうです。

[Poco]

目的を確認させて欲しいのですが、
「ダメリーダをまともなリーダに教育する」
じゃないですよね？
あくまで、
「叩かれる募集をなくすには？」
ですよね？

前者の目的に対して、ookamiさんの構想では「足りません」。
プロジェクトの入り口だけまともになるだけで、むしろ被害が大きくなりそうな気がします。
＃失敗しそうなプロジェクトは「走らせない」ことが一番重要かと。
＃走ってこけるとケガしますし。

後者の目的に関しては、ここの掲示板のように、「住人に寛容さを要求する」くらいしか
思いつきません。
つまり、叩かれる内容でも皆が叩かない環境、雰囲気を作り上げることに注力する。
技術じゃどうしようもないですね。

[Dixq (管理人)]

たかぎさんの意見は手厳しいようで的を得ているような気がするところは何とも＾＾；

私は何でも取り組みに対しては肯定的になりたいと思っているので応援したいですが、
募集する為の文章もまともに書けない人が募集しても結局破綻するだけになってしまいそうな気もしますね・・。

募集を見れば大体信用できそうな人かどうかわかるってこともありそうです。

しかしやる気と実力がある人の募集をよりよく、解りやすく明確に、人が集まりやすくするという意味では良い試みだと思います。
応募者が欲しい情報がはっきり募集者に伝わっていれば無駄なやり取りも減りますものね。

必要な機能にはそうですね～、コミュニケーションのバックアップをするようなものがあるといいですね。
スカイプ、メッセンジャー、mixi、ツイッターなどの情報が入力出来てアイコンクリックでサイトに飛んだり連絡出来たり。

見ず知らずの団体がメールだけでプロジェクトを完遂するなんてこととても困難だと思うので、コミュニケーションが円滑に取れるような仕組みが何かあるといいですね。


しかし掲示板作成いいですね～私も早く何とかしようと思っているのに・・。
http://dixq.net/phpBB/
やっつけでこんなもの用意してみたものの、ここにあるランクポイントのシステムやらなんやらを統一する作業が面倒で全然進んでいません・・。

21style掲示板は高機能なんですが、ファイルアップ制限が厳しく、過去ログに落ちると消える、過去ログ検索が酷いなどなど色々問題があるので早く自前のものに移行したいと思っている今日この頃です。

[ookami]

連投失礼します。

なぜ私がこの話題にこだわっているか、ちょっと補足します。

http://comm.takabosoft.com/edgebbs/edgebbs.cgi
ご存知の方も多いと思いますが、このドット絵掲示板では自然と「指南お願いします」とか、それに対する返答があり、非常に ... 健全？ ... というか、利用者同士が高めあう、よいコミュニティになっていると思います。

この「C言語何でも質問掲示板」でもそうだと思います。(管理人様、今後ともよろしくお願いしますｗ)

私は、このような健全な掲示板は総じて、「利用規約」がとても具体的に書かれている、という印象を持っています。(ふりーむさんのところは逆の印象です。)

提供者側の意図は、少なからず質問者に影響し、事実、テンプレートにしたがって質問される方(少なくとも、そうしようと努力される方)がいらっしゃるわけです。


なので、(外枠はただの掲示板でも) 規約や、動的に変化するテンプレートを充実させることで、ある程度、提供者側が意図するコミュニティにできると思っています。



あと、ちょうどぽこさんの「人が集まりますかね？」という書き込みがあるので便乗しますが、タイミングを見計らって、「事前にメンバーを決めないゲーム作り」についても論じてみたいと思っています。

事実、いわゆるダメプロジェクトではメンバーが入り乱れて、ある人は期待した報酬を得られずに離脱し、ある人は人間関係に幻滅して離脱し、ということがあると思います。

これを逆に捕らえて、ハナから「これは誰々にお願いする」と先に決めない、というスタイルは実現可能か、ということです。上記のドット絵掲示板では、「指南」してくれる人を指名するケースはめったにありません。その時通りがかった誰かが要望に答え、クオリティの高いものができあがっているのです。

もちろん、ドット絵とゲーム作りは違いますから、「やっぱりダメだね」という結論もあると思いますが...
とりあえず、このスレでは、引き続き「掲示板の機能」について考えたいと思います。


補足の域をハミ出してしまいました；； いつもヘンな雑談スレを立てて申し訳ないです。引き続きよろしくお願いいたします。

[ookami]

あ、連投と思ってたら既にお三方かたの返答が； すみません。前後してしまいました、ということだけ先に書きます。

お返事は明日になるかもです。

先行して一点、

> プロジェクトの入り口だけまともになるだけで、むしろ被害が大きくなりそう...
> 募集の投稿ができてもその後が...

とのことですが、

> (もちろん開発の段階に応じた入力のさせ方みたいな工夫がいりますが)
の一言で書いてしまったので、スルーされたと思いますが、入り口だけのつもりはないです。ゲームの企画から完成までのいろいろなステップに対応した入力フォームを提供します。

[Dixq (管理人)]

良い試みだと思いますよ。頑張って下さい。
ただ、

>プロジェクトの入り口だけまともになるだけで、むしろ被害が大きくなりそう...

の言葉の意味合いとしては募集者の実力を120%のように見せるだけで、
結局制作が始まったらリーダーに幻滅してしまうのではないか（それなら早いうちに見切りが付けられるような方がいいんじゃないか）という意味合いなのではないかと感じました。



以前「初心者潰しだ」のようなコメントがありましたが、
私はやる気がある人はドンドン行動に移した方がいいと思います。

失敗した経験のある者、失敗した人たちを見てきた者、あるいはもっと効率的な方法を知っている者からみると、
「あぁあ、そんなことじゃ失敗するのに・・」と思えてしまうのかもしれません。
結果的に初心者潰しのように受け取られてしまうような流れが出来たかもしれませんが、
仕事でもなければ多額の借金を背負うわけでもないのだから、沢山失敗して経験を積むのもいいと思います。

「愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ」とは言いますが、
手取り足とり意見をもらって成長するより失敗から学んだ方が解る事も多いような気がします。
（もちろんアドバイスを受けることは大事な事ですが）

それに人にやめておけと言われてやめるより、自分が思う通りに一度やってみてやはりダメだった方がずっと諦めも付くと思いますしね。
・・ってなんだか失敗すること前提みたいですけど・・。
（今は明らかに力不足で失敗するだろう呼びかけをしている人に対して言っているので）

私がこのサイトを作ったのはCを学び始めたころ上級者に「初心者は黙れ」と言われたことが発端で、
初心者でも上級者に遠慮することなくみんなが自由に楽しく意見交換出来る場を作りたいと思ったからなので、
やる気のある人なら誰でも応援したいと思っています。
募集をかける人が言葉足らずだったり経験不足だったり知識不足だったりしたとしても、きっと学んでいくと思います。
なので、ookamiさんの掲示板も応援しています。

＞管理人様、今後ともよろしくお願いしますｗ

こちらこそよろしくお願いします＾＾

＞このスレでは、引き続き「掲示板の機能」について考えたいと思います。

あ、完全に脱線しちゃった・・

[Poco]

> > (もちろん開発の段階に応じた入力のさせ方みたいな工夫がいりますが)
> の一言で書いてしまったので、スルーされたと思いますが、入り口だけのつもりはないです。
> ゲームの企画から完成までのいろいろなステップに対応した入力フォームを提供します。

失礼しました。「開発の段階」を「企画の具現度」と勝手に読み替えていました。
完成まで面倒をみるのであれば、Dixqさんも仰ってますが、「ゲーム開発向けコミュニケーションツール」と
いうのはどうでしょうか？

ぱっと思いつくのは、素材のバージョン管理、問題管理、情報共有のためのWiki辺りでしょうか。

＃オープンソースプロジェクトのホスティング環境みたいですね。
＃というかTracやRedmineとかががあれば十分な気がしてきました。。
＃この辺のフリーソフトにゲーム向けテンプレートを用意する/埋め込むという形で提供するのはどうでしょうか？

[たかぎ]

> ゲームの企画から完成までのいろいろなステップに対応した入力フォームを提供します。

入力フォームを介してしかメンバーとコミュニケーションをとらなくて済むならともかく、現実には無理ですよね。
例えば、企画を立てる際に、入力フォームの範疇しか自由度がなければ、まったく前に進まないと思います。
おそらくそういうことをいっているのではないと思いますが、募集の文章すらまともに書けないようでは、進めていくうちに遭遇するであろう事象に適切に対応するのはまず無理だと思います。

もちろん、これは初心者潰しでいっているのではありません。
下手くそな募集をかけて叩かれたらそれでいいのではないですか？
悔しい思いをすれば、次はどうすればよいか真剣に考えますし、そうやって人間は成長するもんだと思います。

あと、掲示板にせよ他の機能にせよ、使い勝手のよいサービスを提供しようというのは、それはそれでよいことです。
システムだけで完全に問題が解消するとは思いませんが、試行錯誤を行って、現実的な落とし所を見つけていけばそれでよいと思います。

[Poco]

> >プロジェクトの入り口だけまともになるだけで、むしろ被害が大きくなりそう...
>
> の言葉の意味合いとしては募集者の実力を120%のように見せるだけで、
> 結局制作が始まったらリーダーに幻滅してしまうのではないか（それなら早いうちに見切りが付けられるような方がいいんじゃないか）という意味合いなのではないかと感じました。

言葉足らずですみません。
Dixqさんに補足して頂いた内容が、私の意図しているところです。

> 「愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ」とは言いますが、
> 手取り足とり意見をもらって成長するより失敗から学んだ方が解る事も多いような気がします。
> （もちろんアドバイスを受けることは大事な事ですが）

これには全面的に賛成です。
初心者には賢者はいません。そして、初心者からいきなり賢者になれるとも思いません。
まずは、愚者になれるだけの経験を稼ぐことが重要だと思います。

[たかぎ]

> まずは、愚者になれるだけの経験を稼ぐことが重要だと思います。

そうですね。
愚者なら成長が見込めます。
最悪なのは、怠け者と他人のせいにする者です。

[ookami]

一晩のうちに 実にたくさんのご意見、まことにありがとうございます。

「規約や、動的に変化するテンプレートを充実させることで、ゲーム開発募集の掲示板は改善されるか」という点については、以下のように、ほとんどが否定的なご意見でした。

> ダメリーダ的な人に提供側の意図を汲みとって使うことは期待できないです(ぽこさん)
> 募集の投稿ができてもその後が続きません(たかぎさん)
> 結局破綻するだけになってしまいそうな気もしますね(Dixq(管理人)さん)
> 入力フォームの範疇しか自由度がなければ、まったく前に進まないと思います(たかぎさん)



また、肯定的とは言わずとも「こんな機能があればベター」という感じで、以下のようなご意見をいただきました。

> スカイプ、メッセンジャー、mixi、ツイッターなどの情報が入力出来てアイコンクリックでサイトに飛んだり連絡出来たり。(Dixq(管理人)さん)
> 完成まで面倒をみるのであれば ～ 「ゲーム開発向けコミュニケーションツール」というのはどうでしょうか？ (ぽこさん)
> TracやRedmineとかががあれば十分な気がしてきました。(ぽこさん)

外部ツールとの連携や、既存ツールにテンプレートを埋め込むというのは、考え付きませんでした。検討してみます。



一方、「人は失敗して学ぶ」的なご意見も頂戴しました。

> やる気がある人はドンドン行動に移し ～ 沢山失敗して経験を積むのもいいと思います(Dixq(管理人)さん)
> 「愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ」(Dixq(管理人)さん)
> 下手くそな募集をかけて叩かれ ～ 悔しい思いをすれば、次はどうすればよいか真剣に考えますし、そうやって人間は成長するもんだと思います。 (たかぎさん)
> 初心者からいきなり賢者になれるとも思いません。まずは、愚者になれるだけの経験を稼ぐことが重要だと思います。 (ぽこさん)

この点については、確かに仰るとおりです。掘り下げれば、初心者への応援メッセージ的な方向になると思います。

(が、これは掲示板の機能ウンヌンより一歩下がった 別の視点だと思うので、ひとまず このスレッドでは 収束していいかなと思っています。)



皆様のご意見を元に再度、考えてみます。

( ちょっと作っても意味ナイ感じが濃厚になってきましたが... 身内でサンプルプロジェクト的に何か作りながら、掲示板に機能を追加していって、「でもやっぱり意味ないね ジャンジャン」になる気がしてきました。)

[dic]

動機は素晴らしいですが
先先のことまで考えて意味ないねとまで言っていたら
本当に考えることすら意味なくなりますね

作った結果を考えるより
作ることを考えた方がいいと思うというのが私ひとりの勝手な意見です

[ookami]

dicさん 返信ありがとうございます。

すみません、表現がちょっと良くなかったですね； 否定的なご意見が多かった「今現在の構想のままでは」作っても意味ないだろうな、ということでありまして、意味なくないように、構想を練っていくつもりです。

> 作った結果を考えるより 作ることを考えた方がいい

私もそう思います。仕事ではなく趣味でやってるんですもんね＾＾

ここで「解決！」とさせていただきます。

皆様、ご意見ありがとうございました！

[たいちう]

私も、テンプレートがなければまともに募集できないように人が、
リーダーとして役に立つとは思えませんし、募集時の入力フォームを工夫するよりも、
↓のようなリンクを貼っておくほうがよっぽど有意義だと思います。
http://sinsin2006.web.fc2.com/omake/omake04.html
http://sinsin2006.web.fc2.com/omake/omake05.html


ookamiさんが何を目指しているのかが、まだわかりません。

Dixqさんが「素人でも安心してゲームを作り始められるように」と考えて、
このサイトを作ったように、「素人でも安心してゲーム作りの募集をできるように」
と考えているのでしょうか？

一般論としては1人で作るよりもチームで作った方が良いものができますが、
それにはいくつかの前提があります。有能なリーダーの存在というのは、
必須に近いのではないでしょうか。初めから経験豊富な人はいないですが、
まともな募集ができる、というのが足切りの役目を果たしているのでしょう。

最悪のケースとして、ookamiさんのサイトから駄目リーダーが量産され、
甚大な被害を被るメンバーがたくさん発生する、というようなことが万一起こっても、
人は経験から学習する、という観点からはメンバーも貴重な体験をしたことになるわけです。

私は協力らしい協力などできないと思いますので、現時点でも今後も反対することは
ないでしょうが、できればookamiさんの目指している方向を理解したいと思っています。


# 書いているうちに解決！してしまったが折角書いたので投稿

[Dixq (管理人)]

私は賛成の立場で応援したいと思っていますが、
仮にお作りになる掲示板が現時点でマイナスの面を多く持ってしまっていたとしても
ookamiさんの動機が素晴らしいので、間接的に良い効果をもたらすことは多いと思います。

ookamiさんは前述のダメリーダーの為に手取り足とりしなくてはならない義務も無ければ筋合も無いのにボランティアでこのような活動をしようと思われていますよね。

以前掲示板で
「こんなに親切に回答して下さって感謝しています。私も早く回答できる位の知識を付けて誰かを助けてあげたいと思います」
と言って下さった方を何人か拝見しました。
受け取った恩はいつか返したいと思うのが人間というものだと思いますし、
恩を受けた人は違う誰かにまた良い行動をしてくれる・・というように、良い循環になるように思います。
なのでookamiさんのような動機で作られたサイトは、そのサイト自体の雰囲気が良い方向に流れていくように思いますよ。

トピ投稿文のリンク先のような酷い言い方をするような人が沢山いる場では、
そのような循環は生まれにくいですよね・・。

[ookami]

すみません、「解決！」直後のコメントもすぐに読んだのですが、お礼のコメントをつけたつもりで付けていませんでした；； とっくに過去ログに落ちてるし...

参考にさせていただきます。
ご意見ありがとうございました！

[Dixq (管理人)]

おや、過去ログに落ちてからのレスを見つけたのは初めてでした＾＾；