【雑談】3Dゲーム製作がはやらないわけとは・・・？

[Ma]

どうもです。いつもお世話になっております。
今回は特に質問というわけではないのですが、皆さんの意見を聞きたいなと思いましてすれたてさせていただきました。
（場違いでしたら申し訳ない…）

DXライブラリには3D関連の関数もあり、ほかライブラリでも優れた3D機能を持ったものをいくつか見ます。
ですが、　アマチュアのフリーゲーム＝2D　が一般的で、3D系はあまりありません。

そこで、こんな理由なのかな、と想像してみました。

・単純にライブラリを使ってもプログラムを組むのが難しい。
・2次元のほうが燃（萌）えるから。
・3次元だと、リアリティが追求されて面白くない。
・モデルやアニメデータ等の素材が出回っておらず、素材集めが難しい。
・3D素材が集まりにくいので、プロジェクト内で自作するために人手がたくさん必要。
・3D系は、製作講座がない。

皆様はどう思いますか？

[御津凪]

3Dで製作するための必要な知識と技術量が非常に多いのが挙げられます。

たとえば、ある3Dモデルを見るだけのツール（ビューワ）を作るとしても、
・3次元座標
・カメラの概念
・行列・ベクトル
・アニメーション情報
最低これらは必要になります。
この程度であれば、DXライブラリの3D機能で楽に製作できるでしょう。

しかし、他の3Dを扱うライブラリの場合、多彩な表現を行うため、
最近では「シェーダ」を利用するのが一般的になってきています。

シェーダとは、ポリゴンの頂点情報から自由に描画をプログラムできる言語です。（現在のDXライブラリでは対応していません）
現在では、C言語風の構文が一般的に使用されています。

このシェーダを利用するにも、必要な知識がたくさんある上、
使用するための処理も複雑になります。

シェーダについては、結構前（DirectX8）からあるため、シェーダの講座（入門系など）はあります。
ですが、3Dゲームとしての講座系サイトはほとんど見かけません。
（ネット上に散らばっている情報をかき集めれば出来る程度にはなっていますが…）


ちゃんとした3Dゲームには当たり判定が不可欠ですが、
３次元の性質上、２次元より非常に複雑になり、単純に組むと遅くなります。
もちろんこれを高速化する方法（物理エンジンライブラリや空間分割法など）が存在しますが、
これを利用するための纏まった情報が少ないのが現状です。
（纏まった情報は書籍ぐらいです）

以上の点などにより、3Dゲームの製作講座は、2Dゲームのように纏まった製作講座は簡単には作れないでしょう。
それこそ、一冊の本が出来るくらいの量ですから。


最後に、3Dゲームを製作する上で必要なものをいくつか挙げておきます。

・３次元座標
・ベクトル
・行列
・クォータニオン（回転）
・カメラ（World, View, Projection）
・ポリゴン
・頂点情報
・頂点インデックス
・ライト
・メッシュ（3Dモデルのこと）
・ボーン（3Dモデルの）
・テクスチャ
・マテリアル
・エフェクト（シェーダ）
・アニメーション処理
・Zバッファ
・影
・３次元の当たり判定（キャラと床との接地も含まれる）


最低でもこれらの半分程度は理解していないと、まともにゲームが作れません。
（そこに行き着くまでにモチベーションが保ちづらいのも纏まった情報が少ない原因の一つかも）

[Ma]

＞御津凪さん
いつも、ご丁寧に返信ありがとうございます＾＾

なるほど、DXライブラリだとか、ほかのライブラリで3次元の表現ができるとはいえ、
単純なことしかできないのが現状なのですね。

シェーダについて調べてみましたが、なかなか難しそうです…。

そして、最後のリストは私の場合半分以上は聞いた事が何度かある単語でしたが、
ほとんど使ったことがないものばかりですね。

これだけの事をネット上で簡単にまとめる。。。。
それはかなり厳しいな作業なのが、よく分かりました。

三次元系ゲームには、かなりたくさんの知識が要求され、
それがネックとなって最後までたどり着くのは難しい…。

大変参考になりました。ありがとうございました。

一応解決にしてしまいましたが、ほかに意見ありましたら教えてください。

[御津凪]

トピの題とは余り関係がありませんが、 IGDA(国際ゲーム開発者協会) という国際NPOがあります。
ゲーム開発に関する情報や講義などが載っていますので、気になったら IGDA でググって見てください。

[softya]

アマチュアの人でもＰＳ１レベルの画像までは何とか到達できる様ですが、その先となると難しい様です。
今更ＰＳ１レベルで満足できるわけも無いでしょうが、その先に至る手がかりは日本国内ではかなり情報が少ないと思います。

壁となるのは、

素材面で言うと
・スキン（ボーン）モデルの作成。
・モーション作り
・ディティール細かいモデリング
・ディティールの細かいテクスチャ
・ＬＯＤ別のモデルも用意する必要有り

ツール面で言うと
・人の肌や金属の鎧などモデルにシェーダを適用させるツールが必須である。
その汎用ツールが無いので自作する必要がある(これが無いとＰＳ３レベルの絵にはならない)。

プログラム面
・ボーンやＩＫを含めて複雑なモーション制御。
フェイシャルアニメや眼球など細かい事を言い出すと切りが無い。
・ライティングやシェーディングの幅広い知識
・影の問題は複雑でかつ難易度が高いです。
・シェーダの適用を的確に制御できるプログラム能力。
当然、様々な素材感を出すためのシェーダプログラミングが出来る必要がある。

技術的な参考情報は、こちらをどうぞ。
http://journal.mycom.co.jp/column/graphics/index.html
http://game.watch.impress.co.jp/docs/series/3dcg/
本も出てますね。
http://www.amazon.co.jp/dp/4844327550

[Ma]

>IGDA
おもしろいNPOがあるんですね！
きっと難しい会議が行われているのでしょうね。。。
豆知識になりました。


＞softyaさん
＞今更ＰＳ１レベルで満足できるわけも無いでしょうが、その先に至る手がかりは日本国内ではかなり情報が少ないと思います。

なるほど・・・海外（主に米国）の大学や企業が得意としている分野ということなわけですね。
ちなみに、グリーンカードさえあれば大学ならいける…かも。
やはり、3D分野に限らずテクノロジー分野は、日本で教育受けるよりも米国なのでしょうか…？


いろいろと、知らない単語が出てきているので、この際調べてみました^^;

・ＬＯＤ
Level of detail　、そういわれれば納得。

・ＩＫ
インバースキネマティクス（逆運動学）（IK（inverse kinematics））
中心から外への発想の非効率性から生まれた、先端から中心への計算方法。
ＭＭＤ(MikuMikuDance)講座とかでも出てきた単語の意味をようやく理解…。

・フェイシャルアニメ
Facial Animetion、納得。

＞・人の肌や金属の鎧などモデルにシェーダを適用させるツールが必須である。
＞その汎用ツールが無いので自作する必要がある(これが無いとＰＳ３レベルの絵にはならない)。

まだまだシェーダについてはwikiった程度で実態がなんなのか分かっていませんが、PS3レベルって・・・すごいレベルアップするんですね。


＞技術的な参考情報
おー、おもしろい記事がたくさんありますね！とはいえ、半分も理解できるか分かりませんがｗ
お気に入りに登録させていただきます。ありがとうございました。


＞本
ありがとうございます、受験終わって時間できたらはじめてみようかな。

[softya]

>やはり、3D分野に限らずテクノロジー分野は、日本で教育受けるよりも米国なのでしょうか…？
アマチュアも含めて層が厚いですからね。
書籍類もあちらが圧倒的に多いです。

>まだまだシェーダについてはwikiった程度で実態がなんなのか分かっていませんが、PS3レベルって・・・すごいレベルアップするんですね
ＰＳ２のGraphic Synthesizerは、プログラマブルなピクセルシェーダではありませんので、ＰＳ２レベルはシェーダを使いこなせなくてもモデリング担当者の努力次第で可能です。まぁ、「ＦＦ１０」やら「ワンダと巨像」レベルとなると困難ですが。
Ｘｂｏｘ３６０／ＰＳ３レベルは可能と言うだけの話で実際にそのレベルは簡単には出来ません。モデル/パーツ単位でバーテックス/ピクセルシェーダのプログラムを切り替えたりするためにはゲームエンジンまで開発できる能力がないと管理しきれる物では無いですから。

[山崎]

では、私もちょっと雑談に参加させてください。
私は３Dゲーム作りを敬遠している一人です。

もしできるものなら３Dのゲームを作ってみたいとは思うのですが、
・３Dの処理は重いのでは？普通のパソコンじゃ処理落ちしてしまうのでは…。
・必要な知識や技術が多い。このサイトのような、詳しい説明があるページが見当たらない。
・３D素材を用意できない、あるいは自分で作るのが非常に難しい。
この３つの大きな理由があるので、私は３Dに手をだせないでいます。

DXライブラリの３D機能を使ってみたいんですが…。
自信がないですね。

[Ma]

＞>やはり、3D分野に限らずテクノロジー分野は、日本で教育受けるよりも米国なのでしょうか…？
＞アマチュアも含めて層が厚いですからね。
＞書籍類もあちらが圧倒的に多いです。

個人的な話ですが、日本とか日本の文化が好きな私としてはやはり日本で貢献(？)というか職につきたい気持ちが強いんですよね…。
でも、たとえ日本でプログラマーやっている方々でも、ネット経由とかで英語の本とかマニュアル等を入手すれば割と先端な技術とか入手可能なのかな？


＞Ｘｂｏｘ３６０／ＰＳ３レベルは可能と言うだけの話で実際にそのレベルは簡単には出来ません。
当然個人でフリーで気楽にできるような技術ではないですよね・・・。


>山崎さん
参加歓迎ですよー＾＾

>DXライブラリの３D機能を使ってみたいんですが…。
>自信がないですね。

ＤＸライブラリ公式ページにサンプル(3D)が新しくできていたので、それを改造したら数時間で
簡単な3Dゲーム（FPS）ができましたよー。とはいえ、あまりたいそうなエフェクトとか一切なしですが。

[ねこ]

3D経験はちょっとだけなんですが気になるトピックだったので軽く。

まず一つ自分で作ってて思ったのが「手抜きした箇所が如実に分かる」ってとこでしょうか。
ポリゴンデータとかテクスチャとか、どれを抜いてもテストプレイして「違和感」が出ます。
このあたりは3D触ってる絵師さんに手伝ってもらって活かすしか無かったです。
完成したものも上で出ていますが「ＰＳ１レベル」ってのでしたね。
優美なグラフィックを演出するにはまだまだ経験不足だと思って一度2Dに帰っちゃいました。

技術的にはカメラ・光源・マトリックスさえ分かれば最近の優秀なライブラリ使うとあっさり出来ちゃうような気はします。
ただ山崎さんも仰ってますが誰しもがそれなりのＰＣを持っているわけじゃないので
作りこめば作り込むほどスペックを選ぶ事になるのも困りものですね。
このあたりはプログラマの腕の見せ所もあると思いますが、サーバーアプリ等が一般的に浸透している昨今、
今後一般的なＰＣスペックは上がるんだろうか・・・と悲観してます。

＜たとえ日本でプログラマーやっている方々でも、ネット経由とかで英語の本とかマニュアル等を入手すれば割と先端な技術とか入手可能なのかな？
可能です。ただ個人的には下手に英語の勉強から手をつけなくても日本でそういうコミュニティサイト等作ってしまえば外国語得意なプログラマさんの助力だけで日本の情報発信源かつ入手源と成り得ますよ。

僕はFLASH畑に長い事居て、当時やってたブログに海外新着情報等乗せてた時代がありました。
ソースを見るのが３０分、BLOGの和訳に２時間とかかかっててプログラマなんだか翻訳家なんだか分からなかったですｗ


DXLIBの3D機能については期待を抱いています。
今まではWikiとかなかった(停滞中)ですが、3D絡みの参考ソースをまとめたWikiとか出来ないかなと考えます。
「言い出しっぺの法則！」と動きたいですが、仕事に追われて中々難しいです。

散文化してますが、昼休み終わるので以上で。

[softya]

>個人的な話ですが、日本とか日本の文化が好きな私としてはやはり日本で貢献(？)というか職につきたい気持ちが強いんですよね…。
>でも、たとえ日本でプログラマーやっている方々でも、ネット経由とかで英語の本とかマニュアル等を入手すれば割と先端な技術とか入手可能なのかな？

洋書は、Amazonとかでも買えますすね。まぁ、高い本が多いですが。
先端情報のサイトも検索すると色々発見できます。
プロは実際にそうしていますよ。
後は、プロ向けの海外のセミナーみたいなのに参加出来れればベストですが。
本やサイトより聞き取りの能力がいるんで、そうとうな英語力がないと（私は無理っす）。

ちなみに日本語でこんな本も出ています(すげ～高いです)
http://www.amazon.co.jp/dp/4862460631/
この手のシリーズの本は色々でていて本格的(プロご用達レベル)。


>当然個人でフリーで気楽にできるような技術ではないですよね・・・。
日本で配布されているサイトは無いですね。
ピクセルシェーダをちゃんと使うためには知っているべきバックグランド情報が重要ですので、その説明をしていると物理・光学の世界の話になってしまって着いて来られる人が少ないかもって気はしますが。
私自身も技術情報を追いかけてはいますが、ピクセルシェーダのプログラムをちゃんと書いた事が無いんですよね～。
ＸＮＡで色々プログラミング中ですので、そのうち３Ｄにも挑戦予定ですが。


>山崎さん
よろしくお願いします。

>・３Dの処理は重いのでは？普通のパソコンじゃ処理落ちしてしまうのでは…。
今時のパソコンは結構早いですが、ＧＰＵ的には貧弱なの物が多いのでピクセルシェーダは要注意です。
そういう意味でＸＮＡをつかったXbox360への展開はスペックの統一性が取れていて安心できます。

>・必要な知識や技術が多い。このサイトのような、詳しい説明があるページが見当たらない。
確かに、分散してますね。
このサイトのような感じで３Ｄを説明しようとしたら基本部分で１００章あっても足らないかも知れませんね。
必要な数学や物理の知識も増えますし、なにより３Ｄの仕組みがややこしいですから。

>・３D素材を用意できない、あるいは自分で作るのが非常に難しい。
ちゃんとした人物・動物だと大変ですが、幾何学的な形状のものならシロウトでもちょいちょいと作れます。
人は球を組み合わせたミシュランタイヤのトレードマークみたいな形状でも良いじゃないですか。あとフリーの素材を探すのも手です。
建物とかは比較的簡単に手に入りますし。

[山崎]

＞Maさん
私もこないだ、現在作ってるアクションRPGのモチベーションがちょっと下がってしまったので、
気分転換にDXライブラリの３D機能を使ってみようとちょっとだけ手を出してみました。
その時作ろうとしたのが、私もFPSでした。
ちょっとだけ触ってみましたが、
「気分転換じゃなくてガッツリ腰を入れてやらないとダメな分野かな」と感じ、
結局アクションRPG制作に戻りました。
今作ってるのがひと段落したら、リベンジしたいですね。

＞softyaさん
こちらこそよろしくお願いますね。
私の疑問にお答えくださりありがとうございますっ！！

そういえばXBoxで自分の作ったプログラムを動かすことができると聞いたことがありますね。
かなり興味ありますね、XBox買ったらやってみようかな…。
最近のパソコンなら処理は追い付くのでしょうが画面への描画がおいつかなそうですね。

100章以上にもなるかもしれないとは、やはり３Dは奥が深いんですね…。
上の記事で御津凪さんが挙げられた「3Dゲームを製作する上で必要なもの」のうち、
私は半分くらいしかわかりませんね…精進せねば。
今３Dを初歩から解説したサイトを作ったら、すごいヒット数になるんでしょうな～。

[Ma]

>私もこないだ、現在作ってるアクションRPGのモチベーションがちょっと下がってしまったので、
>気分転換にDXライブラリの３D機能を使ってみようとちょっとだけ手を出してみました。

あぁ、はい。ニコニコ見せてもらいました＾＾
ついでに、ソースコード公開希望したのも…



やはり、「本格的な3Dは職じゃないとやってけない。」という感じなレベルですね。

>xBox 360
そういえば、この前もどなたが龍神伝をxBox 化するとかっていってましたね。
私もとっても興味ありですが、、、xBox　持ってないので手を出せないorz

[softya]

>やはり、「本格的な3Dは職じゃないとやってけない。」という感じなレベルですね。

今のところ敷居は高いですね。

>そういえば、この前もどなたが龍神伝をxBox 化するとかっていってましたね。
>私もとっても興味ありですが、、、xBox　持ってないので手を出せないorz

それは私ですかね。
http://softyasu.net/game/gametop.html
色々あって遅れてますが、今龍神録１９章をＣ＃+ＸＮＡで書き直し中です。
Ｃ＃+ＸＮＡですんで、もちろんパソコンでも動きますよ。
まだ、Ｘｂｏｘ３６０はクリエイターズクラブの会費払っていないので試せてません(年会費9800円は高い)。

[Ma]

あぁ、そういえば製作をしてたのは、softya　さんでしたか、
がんばってくださいー。＾＾

＞まだ、Ｘｂｏｘ３６０はクリエイターズクラブの会費払っていないので試せてません(年会費9800円は高い)。
げ、結局お金かかるんですか・・・ｗ
てっきり、お金かからないだろうと思ってました。
それにしても、なかなか値が張りますねー。

[YuO]

> ＞まだ、Ｘｂｏｘ３６０はクリエイターズクラブの会費払っていないので試せてません(年会費9800円は高い)。
> げ、結局お金かかるんですか・・・ｗ

昨年のいくつかのコミュニティイベントで4ヶ月の無料メンバーシップのコードがばらまかれたりしているのですが……。

お金がかかるのは
・XBox 360実機でテスト・実行したい場合
です。

なお，PC用にビルドした場合，
・Games for Windows - LIVEは再頒布パッケージで利用不可
となります。つまり，通信対戦などはWindows用にSystem.Netなどを使って自力で組む必要があります。
# http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/bb464156.aspx

[softya]

>>YuOさん
詳細フォローありがとうございます。

>昨年のいくつかのコミュニティイベントで4ヶ月の無料メンバーシップのコードがばらまかれたりしているのですが……。
なんにしても地方在住者には参加はきびしいですね。

[YuO]

投稿する順番が前後してしまっている上，[解決]の話題について書いてしまいますが……。


XBox 360のインディーズゲームにあった，3D-FPSシューティングを試してみましたが，
市販ゲームに比べるとどうしても映像表現において劣ります。
ただし，基本的に3D-FPSシューティングはやらないので，雑誌やデモ (実機デモ含む) と比較しています。
# 私の趣向は， http://live.xbox.com/member/Yusuke%20Okubo あたりを元に推測してください。

もちろん，インディーズゲームの容量制限もあるので一概にそれが悪いとは言わないですが，
3Dの方がごまかしが効かない分，プロに比べて分が悪いのかな，とは思います。

あと，本質的に3Dでないといけない物，ってなかなか思いつかないのではないでしょうか。
龍神録のような第三者視点のゲームにおいては，3Dは本質にならないので，3Dにする価値が大きくないとは思います。
もちろん，WPF (Windows Presentation Foundation) のように，2Dだけど3D使って描画してしまうのはありだとは思いますが。
# WPF は DirectX 9 のはず。


> >昨年のいくつかのコミュニティイベントで4ヶ月の無料メンバーシップのコードがばらまかれたりしているのですが……。
> なんにしても地方在住者には参加はきびしいですね。

私が知っているのはどちらも東京ですね。
・INETA Day 2008
赤坂氏のXNA 2.0についてのセッションと懇親会にて配布。
・XNAオフ会
Nyaruru氏が開催したXNAオフ会にて配布。ひにけにXNAの伊藤さんがセッションを行いました。

ちなみに，softyaさんのコードですが，
・System.Dataを参照設定しているので，XBox 360で動かすにはこの参照設定を削除する必要があります
それ以外は動作します。
※インディーズゲームの基準だと差し戻しになります。コントローラ2のみで操作することが可能でないといけないらしいので。

[softya]

>もちろん，インディーズゲームの容量制限もあるので一概にそれが悪いとは言わないですが，
>3Dの方がごまかしが効かない分，プロに比べて分が悪いのかな，とは思います。

テクスチャやモデリングもありますが、シェーダ等の使いこなしの差でしょうね。

>あと，本質的に3Dでないといけない物，ってなかなか思いつかないのではないでしょうか。
>龍神録のような第三者視点のゲームにおいては，3Dは本質にならないので，3Dにする価値が大きくないとは思います。

演出としては、３Ｄだから出来る演出ってのはありますが、龍神録だと本質は２Ｄで十分だと思います。
どうやっても２Ｄだと物足らないのは、車や飛行機のシミュレーション系ですかね。


>ちなみに，softyaさんのコードですが，
>・System.Dataを参照設定しているので，XBox 360で動かすにはこの参照設定を削除する必要があります
それ以外は動作します。

ありがとうございます。
見直してみます。

[softya]

>ちなみに，softyaさんのコードですが，
>・System.Dataを参照設定しているので，XBox 360で動かすにはこの参照設定を削除する必要があります
それ以外は動作します。

確かにSystem.Dataが参照設定されていました。
明示的にSystem.Dataを参照設定した覚えは無いんですが、まだC#に不慣れなため参照設定される原因が分かりませんね。色々と調べてみます。