【雑談】 先日の件

[ざこ]

OKWAVEの方に問い合わせメールを出しました所こういう返答が着ました。一応載せると言ったので載せますね。
質問内容はこちらです

先日OKWAVEでプログラミングに関するご質問をさせていただきました。
その際お２人に回答していただきましたが１人は途中で返答がなくなりました。
もう１人の方は少し回答内容が理解できなくて、マルチポストを承知し、他の掲
示板に全くのコピーではありませんが同じ系統の質問をしました。
その際にOKWAVEではマルチポストが禁止されていると意見がありました。
禁止事項とネチケットを別物として考えていたのです。これはどうなるのでしょ
うか？
それとマルチポストに関してご質問があります。
OKWAVEでは多重投稿は禁止されています。つまり一度のみ質問が可能です。
一度立てた質問は更新されることなくどんどん下へいきますよね。
その場合閲覧数も減り、回答もなくなります。
マルチポストの意義がなんとなくはわかるんですが、
『もしもOKWAVEの１回の質問で問題が解決できなかった場合、他の掲示板でも質
問ができないのでこの問題は　諦めろということになりますよね？』
ということです。私の行為は違反になりますか？
違反になるのならばこの問題を解決するにあたっての良法を教えて下さい。



返答は転載禁止されている為そのままは載せないようにします。

弊社運営のコミュニティサイト上の投稿
をチェックの対象としており、それ以外のサイト上の投稿につきましては、
違反の判断の際に考慮していないとのことです。

このため、私の事例に関しましては、当サポートではマルチポストでの違
反と判断していないとのことです。

私が言うように、回答が付かずに一回の
質問では解決できなかった場合なども考えられますため、先の質問を締め切った
後で、新たな質問として再投稿していただくことについては、問題ないものと判
断しているそうです。（これはあんまし関係ありませんね）
先の質問を締め切らずに再投稿された場合は、削除・編集の対象とさせていた
だく場合もあります。


以上です。疑わしい方は同じ質問内容で問い合わせてみてください。

[SCI]

重要なのは「規則」ではないのですが・・・
禁止事項でないならば、ネチケットは無視してもよい、という論理には同調しかねます。

[ざこ]

論理ってわけじゃなく、OKWAVEではこういう見解というだけの話です。

[SCI]

OKWAVEはネチケットについて言及していませんが。

[Hermit]

OKWave の方でのマルチポスト禁止が、OKWave 内だけでのマルチポストが禁止であるなら、
こちらの規則の禁止事項に引っ掛かるわけではないのだから（でいいんですよね…読んではいないので(^^;）
エチケットとしては、禁止事項であると勘違いをしたことを謝る方が先ではないかと思いますが。

まあ、本当に禁止事項でないかどうかは自信がないので、管理人さんに聞いてからの様な気はしますが(^^;

ネチケットとしては、放置、無視が常套手段でしょうか？

[SCI]

＞エチケットとしては、禁止事項であると勘違いをしたことを謝る方が先ではないかと思いますが。
おっと、思わぬ嫌疑を掛けられていますね。
私は一度も「禁止事項であるから云々」とは言っていません。

[ざこ]

私の２つ前にだした板は、OKWAVEでは【禁止】されているので相互リンクしてもマルチポストは禁止と
意見でたんですよ。それが禁止ではないようですと言いたいだけなんですけどね。ネチケットに関しても
報告などありますから禁止　という意見もでました。私がOKWAVEの方からネチケットに関する記述は得になく、
問題はない　といただきました。何かあるなら頻繁にはしないようになど　何らかの記述があってもいいはずです。SCIさんのご意見はOKWAVEとこの掲示板を相互リンクを貼り付けマルチポストするという行為がネチケットに反する　という事実に基づいたものでそれを根拠づけるものはありませんよね？　

[SCI]

まぁネチケット自体が曖昧な概念ですから。
というか、私が口出しすることではなかったですね。この件に関しては私も気をつけます。

[ざこ]

いえいえ貴重なご意見です。OKWAVEの方もご利用してる方も多いようですのでこの件は少なからず
役に立つのでは？と思います。禁止事項であるとの　ことであれば即座に考えを変えて遵守します。

[Hermit]

> ＞エチケットとしては、禁止事項であると勘違いをしたことを謝る方が先ではないかと思いますが。
> おっと、思わぬ嫌疑を掛けられていますね。
> 私は一度も「禁止事項であるから云々」とは言っていません。

SCI さんには、エチケットも、ネチケットも無視しているわけではなさそうだという意味で書いてますが。

まあ、「禁止事項であるから云々」を書いているのが誰かなんてことは、私にはどちらでもいい事なので
書いた人にあててと思ってください。

ちょっと、ざこさんがかわいそうに思っただけです。

これ以降は、ネチケットの、放置、無視がよろしいかと。
私はそちらに向かいます(^^;

[Dixq (管理人)]

HPを作っているものとして有るまじき行為だったかもしれませんが、ネチケットは読んだ事ありませんでした；
きっと常識的な判断をすれば全て当たり前のように解る事ばかり書いてあると思って・・。

うちのサイトには、あまり厳重に規則作りたくないんですよね・・。
みんなが常識的な考えを持ってコメントしてくれたら規則なんて要らないと思うんです。
キチキチした規則だらけで、少しでも違反したら鬼の首取ったみたいに騒いで注意するような掲示板が存在したとしたら私は居心地が悪いと思います・・。
ただ管理人としてはどのような状況でも責任持てるようにしておかないといけないと思うので、
一応規則は作ってありますが、常識的に考えて投稿してもらえたら少しぐらい違反の類があっても問題ではないと勝手に思っています。
まぁその「常識的」が人によって違うわけで結局は規則を作って・・（ブツブツ

私自身似たようなトピでも、同じトピに書き込みせず、ある程度日がたったら新トピ立てますし、
それなりに臨機応変に(うちの掲示板に限っては)自由に投稿していただけたらと思います。

あと、「先日の件」というトピック名は初めて見た人がわかりにくくないでしょうか？

[たかぎ]

（元の質問から）話が大きくそれてここまで来たかという感じですが、私が切っ掛けを作ってしまったことは確かなので、その点については反省しなければなりません。

まず、今回の件ですが、元々ざこさんがマルチポストが認められるための対策を試みていたことは確かなので、放置、無視すべき悪質なマルチポストでなかったことを指摘しておきます。

次に、マルチポストが許されるための条件である、相手方でもマルチポストが許可されており、かつ相互リンクが貼られているということに関して、二つとも条件を満たしていないと（少なくとも私は）考えました。

マルチポストが許可されているかどうかについては、
http://help.okwave.jp/okwave/beginner/netiquette.html
に、「多重投稿(マルチポスト)はしないようにしましょう」という項目があり、かつ、ここでいうネチケットは、上記URLのページから引用すると...

インターネットを通してコミュニケーションを行うには、いくつかの決まりごとがあります。それを「ネチケット」と言います。
インターネットでのコミュニケーションは、実社会とは違い、相手の顔が見えないコミュニケーションです。このため、お互いに相手がどんな状態でどんな表情で話をしているのか確認することはできません。また、会話でのコミュニケーションではないため、うっかり言い間違えてしまったことを言い直すように、間違えて投稿してしまったとしても、すぐに訂正することもできません。このため、人と気持ちよくコミュニケーションを取るためには、通常よりも注意が必要となるのです。
みなさんに快くサイトをご利用いただくためにも、投稿をいただく際は以下のルールを守って、常に初めて会う方に対して行うような配慮をもって接していただきたいと思います。

とあることから、守らなければならない「決まりごと」であるという認識をOKWave側が持っていると考えました。
（先のトピでは、ここまで書くのが面倒だったので、違反報告の理由になっていると書いてしまいました）

この認識が正しければ、たとえ後から相互リンクを行っても改善不能であることから、当初は相互リンクの話はしませんでした。

そして、ここからが大事なのですが、OKWaveとこちらの掲示板を両方追いながら回答するのは現実的ではないので、

> それはともかく、いちいちマルチポスト先を把握するのも大変なので、必要な情報は全部こちらに再掲してください。

とお願いしたのですが、これは聞き入れてもらえず、OKWaveのルールの解釈論に話がそれていきました。
これはちょっといただけません。

最後に、OKWaveからの回答については、原文そのままではないのでニュアンスが変わっているかもしれませんが、「他のサイトのチェックまでやってられないので、削除・編集の対象とするのはOKWave内のマルチポストだけです」という意味かと思います。
上述したように、守らなければならない「決まりごと」ではあるけれども、罰則規定はないよ、という意味だと思います。

こちらの掲示板でも、よほどひどい内容でなければ管理人さんは削除・編集することはありません。実際、単にマルチポストだというだけで削除されたのを見たことはありません。
つまり、（実質的に）罰則がないわけですが、だからといって許可されているということではありませんね。

[ざこ]

>>> それはともかく、いちいちマルチポスト先を把握するのも大変なので、必要な情報は全部こちらに再掲してください。

とお願いしたのですが、これは聞き入れてもらえず、OKWaveのルールの解釈論に話がそれていきました。
これはちょっといただけません

無視してたわけではないのですが、最初のレスですね。その意見を仰る前に「OKWAVEではマルチポストは
禁止されている」といわれましたのでそれは事実？　ってなってネチケットの話になったので自然な流れ
だとは思います。まず私の行為が間違ってるかどうか確かめ、間違っているなら行動を改め、間違ってはいない　というならたかぎさんのような意見を取り入れるという順序です。OKWAVEの方でNGといわれれば
どんな丁寧に書いても、こちらの回答者様にわかりやすく必要な情報を全部載せてもNGです。

罰則はないわけで許可されることではないのは確かです。悪質なマルチポストもありますしね。
私が言いたいのはそうでないマルチポストもあり、それは大丈夫なのでは？ってことです。
問題ないといわれてる以上悪質でない物も悪質なものもネチケットという根拠の不明？な
内容でこのようなマルチポストを全て禁止するような雰囲気を放つことはないのでは？と思います。


後管理人様が仰られたリンク先なんですけどちょっと張り方がわからないのでどなたか張っていただけたら
と思います。スレッド作成者は私でタイトルは【コマンドライン引数】　というスレッドです。
そんなに古いスレッドではありません。>>No:30404 こちらの番号のスレッドですね

[たかぎ]

> その意見を仰る前に「OKWAVEではマルチポストは
> 禁止されている」といわれましたのでそれは事実？　ってなってネチケットの話になったので自然な流れ
> だとは思います。

文脈としては自然かもしれませんが、そんな話を延々としたかったわけではありませんよね。

> 問題ないといわれてる以上

今回の報告では、「問題ない」とされる行為は、先の質問を締め切ってから次の質問をすることであり、マルチポストが問題ないという話にはなっていませんよね。

> ネチケットという根拠の不明？な内容で

少なくともOKWaveのいうところの「ネチケット」の根拠は明示されています。

> 私が言いたいのはそうでないマルチポストもあり

具体的にはどんなものを想定されていますか？

私の認識としては、マルチポストはすべて悪質です。今回のマルチポストに関しても、放置、無視するほどではないというだけです。
ただし、それでもなお許容される状況はあり得ます。それは概ね次のような場合です。

・マルチポストを行うことで、それぞれのコミュニティにとって有益な結果をもたらすことができる。
・やむにやまれぬ事情があり、ルールを守った上でマルチポストを行う。

今回の場合は後者に該当するかどうかになるわけですが、本題よりOKWaveのルールの解釈論を優先していることからしても、やむにやまれぬ事情があったとは到底思えないのです。
私であれば、OKWaveで得られたアドバイスを実践し、それでも駄目なら再質問することで、そこで解決することをめざします。
2週間たっても進展しないといっても、得られた回答に対してお礼も補足もつけない状況では当然のことです。

今回は雑談として立ち上げられたトピですので、不毛とは知りつつも、可能な限りこの話題に付き合いたいと思います。

[木霊]

　ＯＫＷａｖｅさんの「マルチポスト」の詳細な解釈は今回問い合わせて分かった事です。
　それまで皆さんは「一般的」な解釈を基に書き込みをされていました。
　（いちいち利用するサイトに「マルチポスト」の定義の詳細を教えてくださいとは言わないので）

　こういった公共の場所では特に「一般的」な解釈が重んじられるので、
ざこさんが「独自の解釈」をして、事後承諾の形を取るようにした事がそもそもの問題だったと思います。
　そして、ここまで問題が大きくなったのは上記の失策に対してただひたすらに「自分の解釈は問題が無い」
と言い続けた事ではないでしょうか？

　先んじて、ＯＫＷａｖｅさんにマルチポストの解釈を聞くなり、
正式に締めてからこちらに質問するなりすれば良かったと思います。

　たとえ非のない解釈であっても、既に受け容れられ実践されているものと違うものであれば
それは和を乱すものである事が多いので、事前にその解釈についての意見を聞いておくべきです。
　今回の様にグレーゾーンにある問題については尚更そうすべきです。

　一連の騒動を見ていて思った事を書きました。


追記
　ネチケットというのは他人を不快にさせない為のものでは？
　不特定多数の他者との接触があるのであれば十分過ぎる理由になると思います。
　自分はマルチポストが本質として「悪質」を持ってると思います。
　その中で良い悪いを言っても程度の問題で、やはり悪質には変わらないと思っています。
　これは私の独自の解釈です。
　このサイト（と管理人様）が特別に寛容である事を忘れてはいけません。
　社会では一般的な解釈が主流で、独自の解釈はほぼ間違いなく異質として扱われるようです。（経験談等を聞く限り）
　気心の知れた者たちの間でなら喜ばれていても、そうでない者には不快な思いを持つ者も少なくないので、
まずは一般的な感覚・解釈で接するのが良いと思われます。

[ざこ]

>>文脈としては自然かもしれませんが、そんな話を延々としたかったわけではありませんよね。

その通りです。しかしまずはメールの返信を待たなくてはいけなかったので順序的には正しいです。
メールはさきほどきたばかり。


こういうのは永遠ループになりそうなのではっきり聞いておきますね。
OKWAVEの方でネチケットの根拠は示されている　のではなく私のような行為がネチケットに違反するという
根拠です。メールでは注意すらなかったので私の行為がネチケットに違反するということは薄いと考えました。
それはたかぎさんなどにネチケットも違反行為　と言われ、メールで問い合わせた所問題ない　という意見を
いただいたからです。ネチケットにも問題ないと思いました。

大変失礼な物言いになります。
私は貴方に違反行為をしてるといわれ、事実確認まで行いました。貴方はそれでも
まだ悪い　と言いますよね。確かにマルチポストは悪用されマナーが悪い方も多いです。
貴方がマルチポストに関して仰ってるのは全て貴方の感情論であって私の行為が　悪いことだという
証拠にはなりません。(私はOKWAVE様より問題ないという意見をいただきました）論より証拠と言います。何かを批判するならそれ相応の根拠でお願いします。正直貴方なマルチポストに対してかなり不快感をもっており
押し付けてるようにしか見えません。私が納得するような意見をお願いします。

[ざこ]

>>こういった公共の場所では特に「一般的」な解釈が重んじられるので、
ざこさんが「独自の解釈」をして、事後承諾の形を取るようにした事がそもそもの問題だったと思います。
　そして、ここまで問題が大きくなったのは上記の失策に対してただひたすらに「自分の解釈は問題が無い」
と言い続けた事ではないでしょうか？


それはどうでしょうか？　ネチケットを見てどういう解釈をするかは人それぞれではないですか？
事実質問を締め切ってれば別によいのでは　という意見の方もいましたよ。私のネチケットに対する
捉え方が間違ってるかどうかが　問題なんだと思います。それにOKWAVEの方から返信をいただくまでお待ち下さいと言っています。誤解されてるのではないですか？大体失策ではないと言われたのだからここで批判される
ことじゃないのでは・・と思います


>>先んじて、ＯＫＷａｖｅさんにマルチポストの解釈を聞くなり、
正式に締めてからこちらに質問するなりすれば良かったと思います。

こちらは完全に失策になります。反省しており、OKWAVEの回答様にはもう少し丁寧にお詫びしなければ
と思っておりました。




私が言いたいのはですね。人に何かを律しさせる、抑制するということは納得のいく理由（決まり事や規則）
などが必要なのです。たとえば校則でもないのに立ち食いするのはマナーが悪いからするな、見てて不快と言われても私はとても納得できません。感情を害することもあるかもしれません。しかし中にはちゃんとしてればマルチポストもいいんじゃないか？　という意見の方もおられますよ。それを跳ね除けて　NG! と言われるなら
納得のいく理由がほしいじゃないですか？　おかしいこといってますかね。
悪質なマルチポスト　だけでなく全てのマルチポストはNGと仰られてるのだからとても納得はできませんね。
私は即メールまでして自分の行いが違反行為なのか否か示しました。問題ないと言われ、悪質なマルチポストは
NGなのは同意。誠意を持ってしなければならないとは思いますけどそれすら NG!と言われるとどうも反発
してしまいますね

[たかぎ]

> OKWAVEの方でネチケットの根拠は示されている　のではなく私のような行為がネチケットに違反するという
根拠です。

http://help.okwave.jp/okwave/beginner/netiquette.html
に、「多重投稿(マルチポスト)はしないようにしましょう」という項目があり、投稿する際にはそれを守れとなっています。
これに該当している以上、違反は違反です。

> メールで問い合わせた所問題ない　という意見を
いただいたからです。

少なくとも、今回の報告を見る限り「問題ない」とは書かれていません。
「違反の判断の際に考慮していない」というだけです。
考慮していなければ、違反という判断に至らないのは当然のことです。

> 貴方がマルチポストに関して仰ってるのは全て貴方の感情論であって私の行為が　悪いことだという
証拠にはなりません。

なかなか分かっていただけないようですが、今回なぜ問題にしているのかというと、ざこさんの質問には必要な情報が欠如しており、回答することが困難だからです。ざこさんは、マルチポスト先を参照して補完すればよいと考えたのかもしれませんが、そのような手間を強要するのは、礼儀としても、作業上の利便性の観点からも望ましいものではありません。
だからこそ、

> 必要な情報は全部こちらに再掲してください。

とお願いしたのです。
しかし、これを棚上げにしたまま、ルールの解釈論を優先されました。
この状況では問題解決に支障が出るわけですから、私の感情論とかではなく、これは正しいやり方ではない（＝悪い）わけです。

[ざこ]

>>に、「多重投稿(マルチポスト)はしないようにしましょう」という項目があり、投稿する際にはそれを守れとなっています。
これに該当している以上、違反は違反です。


OKWAVE様から許可をいただいたのにまだ違反　とか言わないでもらえますか？せめてマナーは悪いとかにしましょう。（違反ではありませんと　はっきりメールに記載されています）


>>
> 必要な情報は全部こちらに再掲してくださいしかし、これを棚上げにしたまま、ルールの解釈論を優先されました。 この状況では問題解決に支障が出るわけですから、私の感情論とかではなく、これは正しいやり方ではない（＝悪い）わけです



ならお聞きしますけどこれをしたからどうだと言うんですか？
これをしたらマルチポストがマルチポストでなくなるとでも？
そうでないのだからまずは違反行為かどうか確かめるのが先決でしょう(マルチポストであり尚且つこれは違反かどうか）。それから改善する　のは十分考えられますよ？　何か矛盾してませんかね。それにたかぎさんはネチケット違反はきっぱり違反行為といいましたよね。

もしもどうしても根拠をいわず私の行為は悪いと仰るなら
今回の騒動の詳細なメールをOKWAVE様の方に送りその対応を載せて下さいよ。
それぐらいはするのが筋です。ここまで批判するんだから

[ざこ]

>>ざこさんの質問には必要な情報が欠如しており、回答することが困難だからです。ざこさんは、マルチポスト先を参照して補完すればよいと考えたのかもしれませんが、そのような手間を強要するのは、礼儀としても、作業上の利便性の観点からも望ましいものではありません。


これが許されるのも　OKWAVEでのマルチポストが許可されていなければなりませんよね？
だから私はメールしたんですがね。ちょっと矛盾してません？マルチポストはNGなんですよね
（私の場合のマルチポストもNGだと仰られています）
私が最初からここへ書くのはそれでもいけますが、今回の状況だとおかしいと思いますが。

[たかぎ]

> 違反ではありませんと　はっきりメールに記載されています

原文を転記されていないので、それについては何ともいえません。

> これをしたらマルチポストがマルチポストでなくなるとでも？

マルチポストでなくすことが目的なのですか？
質問内容を解決することが目的なのですか？
そこのところを、もう一度よく考えてください。

> もしもどうしても根拠をいわず

根拠は何度も書いています。

> それぐらいはするのが筋です。

ざこさんの論法でいけば、私がそうしなければならない納得のいく理由（決まり事や規則）を示してください。
残念ながら、それほど暇ではないのです。

ところで、決まり事や規則がないと己を律することができないというのは、それ自体問題があります。

> ちょっと矛盾してません？

矛盾はしていますが、質問に何とか回答しようと努力したからなんですけどね。

> マルチポストは完全NGなんですよね

許容できる状況はあると書いたはずですよ。

[たかぎ]

これ以上やり取りすると、今後、ざこさんがこの掲示板に出入りするのが気まずくなるように思います。
それは気の毒なので、このあたりで終わりにしたいのですが、いかがでしょうか？

[ざこ]

転載は禁止と書かれていたんで仕方ありません

>>マルチポストでなくすことが目的なのですか？
質問内容を解決することが目的なのですか？
そこのところを、もう一度よく考えてください。


これは一体どういう意図なんでしょう。質問内容はとっくに解決していて、今はOKWAVE様から
こういう返答をいただき相互リンクさせれば大丈夫なんじゃないのでしょうか？という意図の論議から
たかぎさんに批判されるので論議が熱くなってるんですよ。ここでそういうこと言われても困りますね。

>>矛盾はしていますが、質問に何とか回答しようと努力したからなんですけどね。

ありがとうございます。しかし今の論議からこれを持ち出しても私には理解しかねます。


>>> マルチポストは完全NGなんですよね
許容できる状況はあると書いたはずですよ


修正しました。しかし私の場合もNGと仰られてるので同じことです。

[ざこ]

雑談なので大丈夫ですよ。私はたかぎさんとのきまづくなるほうが問題です。
双方すっきり納得いく形で終わりたいです。

[木霊]

＞しかし中にはちゃんとしてればマルチポストもいいんじゃないか？　という意見の方もおられますよ。
＞それを跳ね除けて　NG! と言われるなら納得のいく理由がほしいじゃないですか？
＞おかしいこといってますかね

　「ちゃんとしていない可能性の極めて高い」マルチポストだから問題にされたんです。

　事実、そのことに決着したのはＯＫＷａｖｅさんからの返答があった時です。
　つまりそれまでは、ざこさんの「都合の良い独自の解釈」にしか過ぎなかったわけです。
　問題がある可能性が高いのに「事後承諾」では、受け容れられません。（特に企業では）
　そのような場合は「事前」に承諾を頂く事です。

　皆それぞれの解釈があると言い出すと、そもそもルール自体が不要になってしまいます。
　いかようにも解釈が許されるのですから。
　摩擦を起こさない為には論理的に正しい（が誰も実践していない）自分の解釈ではなく、
（大勢が実践している）一般的な解釈に合わせなくてはなりません。
　それはネチケット以前、社会の常識と言っても言い過ぎではありません。

＞それに返信をいただくまでお待ち下さいと言っています。

　それはマルチポストの件であって、この騒動の発端になったことに対して謝罪しない理由ではないですよね。
　その事がここまで騒動を発展させた原因だとは読み取っては頂けませんでしたか？
　

＞私が言いたいのはですね。人に何かを律しさせる、抑制するということは納得のいく理由（決まり事や規則）
などが必要なのです。

　ルール自体が納得する理由にはなりませんか？
　ルールとは他人に迷惑をかけないように、不快感を与えないように、またそれらの可能性のあるものを抑制する為に、先人の経験等を参考に作られたものです。
　ざこさんの言い分はこれらの「経験」を取るに足らないもの、自分の理屈の方が正しいと言っているに等しく感じられます。
　一つ例外があれば、それに対して不公平感が生じます。そして既存の例外を保護し、新たな例外を生まない為に
解釈はどんどん歪められ、ルールは消え去ってしまいます。


このまま行くとやむを得ずマルチポスト完全禁止、なんて事にもなりかねませんし言いたい事は
言ったつもりなので降りる事にします。

管理人様、不快に思われた方、まことにすみませんでした。

[ざこ]

どうもきちんと問題であったスレッドを読んでないように見受けますね。
貴方の意見は私が悪いと決め付けている前提で行っているものですよ。私が正しいとか言ってると仰ってますがまずそこがおかしいでしょう。結果そうであったなら
謝罪と考えの修正はしていましたよ。規約違反でもなく著しく開き直ってマナー違反してるわけでもないし
回答者様にお礼や補足を書かなかったことについては激しく反省しております。
一方的に悪い　決め付けて論議される理由はないですね。

大体私は○○思いマルチポストに関して不快な思いをしました。こういう思いをしてマルチポストは許せない
というのならわかりますけど　事後承諾かなんかしりませんけどただの一方的決めつけです。
とりあえずサイト主から許可されているのにも関わらずまだ掲示板にそう書いてあるからNGとか
言われても誰も納得しませんよ。

[たかぎ]

> 質問内容はとっくに解決していて、

その時点での話をしているのです。
いまさら、あのときの質問内容をどうこうしようというつもりはありません。

> たかぎさんに批判されるので論議が熱くなってるんですよ。

いや、熱くなっているのは、ざこさんだけだと思いますよ。

私としては、道徳教育をないがしろにした某教職員組合による偏向教育の影響が現れているのかと思うと、気の毒になってきています。

[ざこ]

それはこちらとて同じこと。どうやらマルチポストに関して不快憎悪があり、それに触れた私に対して
憤りを覚えているようですね。こちらは悪いと思ったことは素直に謝罪し、反省すべき点はきちんと
抑え、次に生かそうとしてるのに残念極まりないですね。

[たかぎ]

憤りは覚えていませんが...

> 反省すべき点はきちんと
> 抑え、次に生かそうとしてるのに残念極まりないですね。

ここに重大な事実誤認があるようです。

[通りすがり]

ネカフェから失礼。一連のスレ見たけどどう見てもざこさんの方が正しいとは言わんけど
筋は通ってるようにみえるよ？だってたかぎさん曖昧な受け答えしかしてないしｗ
何かやたら煽ってるしもう少し落ち着いたら？？

> 私としては、道徳教育をないがしろにした某教職員組合による偏向教育の影響が現れているのかと思うと、気の毒になってきています
　　　　　　　　　　　　　　とか言う必要あるの？


まとめると
1,ざこ氏がマルチポストで質問。それに対したかぎ氏OKWAVEでは違反なので規約違反ですと注意

ここで問題なのはざこさんは相互リンクしてないのに書き込んだこととOKWAVEでの方の回答者に
ちゃんと対応しなかったこと。たかぎさんのほうは素直にそう思っただけだから問題ありません。

2,規約違反ではないがマナー違反だと思わせる内容があった。
ざこ氏：マナー違反は規約違反と別物では・・？
たかぎ氏：マナー違反も報告などあるので規約違反

3,ざこ氏がOKWAVEに問い合わせ。違反ではないと言われるがその理由にたかぎ氏が疑問。

普通ですね。ざこさんはよくそこまでしたなと思ったけどｗ

4,ざこ氏　マナーの悪いのはダメだけどちゃんとしてればokなんじゃないの？
たかぎ氏　容認できる場合もあるがざこさんの場合はNG


5,ざこ氏　それはどうしてですか？と質問するがたかぎ氏曖昧な受け答え
私も違反ではないがマナーが悪いというのは理解できたがそれがマルチポスト規制に導かれる理由としては不十分に感じた。


6,熱くなりたかぎ氏煽り気味になる。ざこ氏も熱くなる。

ってとこでしょう？
どう見てもざこさんのほうが筋が通ってるように見える気がしてならんのだがね
木霊さんの意見も、OKWAVEの方に違反ではないと言われたのなら事後承諾はだめだろ,とか言う前に
そうだったのかと考えを見直すべきっしょ。

[通りすがり]

どちらも自分の意見が間違ってないといってるわけだけどざこさんの方はその為の行動も行っているし一応はそれなりに筋が通ってる。たかぎさんは暇じゃないから無理とかいっとるけど、メールなんて4，5分あれば書けるしあとは返答待ちじゃん？無理とかないでしょｗ　やるやらないは別としてそういう受け答えが筋が通ってないというわけだが。

[木霊]

降りるといいましたが、通りすがりさん宛てに一度だけ。

＞通りすがりさん

　今回は結果がＯＫだったんですが、もしＮＧだったらどうでしょう？
　事後承諾という事は、承諾を得る必要があると言う事、つまり（承諾を得るまでは）なんらかの問題がある行動と言えるのです。
　マルチポストの件とは別で、そのことに対する謝罪はあるべきでしょう。
　たまたま結果が良かったのでマルチポストの件は問題なくなりましたが、「結果を出せば何をしても許される」
という考えが一連の問題の根底にあるようです。

　あくまで個人的にはですが、「謝罪をしない為に言葉を練る人間」よりも「謝罪の為に言葉を発する人間」の方が好感が持てます。

　通りすがりさんはどう思いますか？

　管理人さん、皆様、改めてすみません。おやすみなさい。

[通りすがり]

いやＮＧだとそりゃ悪いでしょうけどｗ　今回に関してはちゃんと考えなおしましょうよ。
その後今言われたことを注意するとかすればいいでしょ？そもそも間違っていないのに謝罪する必要はないし
悪いかどうか定かではないんだからこの場合はしょうがないんじゃないかな？　俺がざこさんの立場でもこの内容で謝罪はせんなぁ・・

木霊さんおやすみなさい。

[ざこ]

知らない間に意見ありがとうございます。木霊さんの仰ってるのはそういうことでしたか。
しかし若干はどういえばいいのかというのはあるかな・・　通りすがりさんの仰るようにまだ悪いかわからないのですから「悪いことかもしれないです。申し訳ありません」というのも不自然じゃないかな・・
とりあえず木霊さんの仰ることはわかります。自分でも問題ある行動とはその時点では思いませんでしたが
今ならなんとなくは理解できます。ただ私はせっかくここでは相互リンクがokならマルチポストが認められてるんだから自分でも使いやすくなるし他の皆さんも利用の幅が増えると思ったわけですよ。

あーでもそういう考えはしてなかったんですけどそういう風に見える受け答えはしていますね。
熱くなりすぎたかな。以後気をつけましょう。マルチポストの件は問題ないと仰ってくれてるので一方的に批判されてるわけではないですね。ごめんなさい。それとおやすみです。

[通りすがり]

Ｃ言語を勉強すること以上に、
文章だけによるコミュニケーションを勉強することが
いかに大切であるかを
このスレッドを見ていて感じました。


直接会って話をしたら、
ここまで行き違うことはないと思いました。

[toyo]

興味のある質問があると自分でもいろいろ検索して調べたりします
サンプルのプログラムも作って自分で実行して検証してやっと解決法を見つけて掲示板に投稿して
質問者さんの役に立てたかなとちょっといい気分になったりして
自分の知識も深くなり自分自身の役にも立ちますし
で他の掲示板をのぞいたところ同様の質問があってすでに解決済みだったりするとちょっといやな気分になりますね
マルチポストがだめだというのはそういう意味でもありますからその辺の対応はしておいたほうがいいですね
OKWaveでも関連する質問を続けて投稿される人は多いですよ
そのときによく書かれるのは前回の質問に回答があったらちゃんとお礼をして締め切ってくださいということです
その上で前回の質問のリンクをつけて新たに質問すれば誰もマルチとは言いませんよ

[たかぎ]

今回の件に関しては、私は次のことをお伝えしていますが、なかなか伝わらないようです。

・質問内容を解決するための前向きなやりとりが重要ではなかったのか？
・マルチポストの正当性を主張することは、質問内容の解決より優先するのか？
・マルチポストの正当性主張より優先順位が低いような質問なら、マルチポストを行う必要はなかったのではないのか？

また、初期の時点でマルチポストの問題を指摘したのは、回答に支障が出る状態だったからです。これはルールがどうであるかより重要なことだと考えています。
支障を取り除くためのお願いは、マルチポストの正当性確認が先だということで聞き入れられませんでした。

なお、元のトピでは、

> 私の行為が違反かどうかはメールでの返信をお待ちいただきたい。まだ推測の域を出ません。全ての対応はそれからだと思います。もしも私がお知らせする返信内容が疑わしいようならば、質問内容をのせますので同様のご質問をしてください。
http://www.play21.jp/board/formz.cgi?ac ... 0451#30418

とのことでした。
そして、なぜか別のトピを立て、そこで質問内容を解決したようです。
元のトピは、結果報告することもなく放置されています。そのトピだけを見ていては、解決したのかどうかを知ることはできないのです。

[たかぎ]

ざこさんと木霊さんと私では、論点がずれているようですので、ここで整理してみたいと思います。

ざこさん
・OKWaveでは、他サイトとのマルチポストは認められる。

木霊さん
・ルール的にOKだったのは結果論なので、それ以前には問題となる行動だったのでは？

私
・マルチポストの正当性主張より、質問内容の解決の方が重要ではないのか？

私としては、マルチポストの正当性に関する議論にはそれほど興味がありません。
（正当性主張に熱くなっているのは、ざこさんだけです）
ですから、通りすがりさんが指摘されるように、

> たかぎ氏曖昧な受け答え

と感じられる回答になったのです。

OKWaveではマルチポストOKだから、今後も同様の（回答に支障をきたす）マルチポストを行ってもよいのだ、という結論を出されるのは困ります。

[ざこ]

ふむふむ確かに私個人の話なら質問内容解決の方が優先ですけど
これはマルチポストは禁止だから違反行為　とおっしゃられたから始まった論題では？
通りすがりさんも私と似た？捉え方をしていただいてるので私だけってのは違います。
質問内容の解決を優先に思ってくれるのはうれしいんですけどね。要は回答者様に対する対応は
きちんとしよう。私の件はそれができていなかったと（その通りです）　言うわけでしょうか？
それならば納得です。

[ざこ]

>>元のトピは、結果報告することもなく放置されています。そのトピだけを見ていては、解決したのかどうかを知ることはできないのです

確かに仰るとおりだ。解決　にすらしていませんでしたね。せめて結果報告はするべきでしたね。

[たかぎ]

> ふむふむ確かに私個人の話なら質問内容解決の方が優先ですけど
> これはマルチポストは禁止だから違反行為　とおっしゃられたから始まった論題では？

回答者は、質問に回答するために発言しているのです。
違反行為の指摘も、その質問（または今後の質問）に回答するのに支障が出るから行っているのであって、その議論を延々行うことは本意ではありません。

> 通りすがりさんも私と似た？捉え方をしていただいてるので私だけってのは違います。

通りすがりさんは熱くなっているわけではないですよね。

> （正当性主張に熱くなっているのは、ざこさんだけです）

といっています。

> 要は回答者様に対する対応は
> きちんとしよう。私の件はそれができていなかったと（その通りです）　言うわけでしょうか？

そういうことです。

[ざこ]

通りすがりさんはたかぎさんに冷静になるよう促しています。双方熱くなっていると判断されていると思いますよ？

そういうことでしたら通りすがりさんも仰られていますが煽ることする必要もなかったのではと思います。
「そのメール内容はわかった。しかし貴方はちゃんと対応しなかった、それではマルチポストがngだと
世間にいわれるのも当然。やるならちゃんと対応してくれ」

の様に直接仰ってくれればよかったです

[たかぎ]

> 通りすがりさんはたかぎさんに冷静になるよう促しています。双方熱くなっていると判断されていると思いますよ？

それは通りすがりさんの解釈です。
また、通りすがりさん自身が熱くなっているということでもありません。

> そういうことでしたら通りすがりさんも仰られていますが煽ることする必要もなかったのではと思います。

煽ったというのも通りすがりさんの解釈にすぎません。
私としては、本質ではないところで多大な労力を費やす方向に熱くなってしまっているのを見て、気の毒に感じただけです。
ざこさんも煽りだととられたのであれば、それについては謝罪します。

> 「そのメール内容はわかった。しかし貴方はちゃんと対応しなかった、それではマルチポストがngだと
> 世間にいわれるのも当然。やるならちゃんと対応してくれ」
>
> の様に直接仰ってくれればよかったです

http://www.play21.jp/board/formz.cgi?ac ... 0451#30415
↑の時点で、その件に関してはもっと具体的に書いています（後半部分。前半はざこさんの問いに答えただけです）。

> また、仮に前述の回答にお礼や補足を行ったとしてもそれで終わりではなく、その後に双方のサイトで書き込まれたコメントに対して、遅滞なく対応すべきです。
> 普通はそれができないから、マルチポストは禁止されるのです。
>
> > OKWAVEで解決できなかった問題をどうすればいいのか　という私の根本的な問題に何の解決にもなっておりません。
>
> OKWaveだからどうこうではなく、得られた回答でアドバイスされたことを自分なりに試してみて、それでも駄目なら、どのように試してどう駄目だったのかを説明すべきです。
> それができなければ、どこへ行っても無駄です。

メールの内容に関しては、すでに手遅れになったあとのことですので、そんなに興味はありません。

[ざこ]

いやまぁそれはそうですけど・・私以外にもそう感じられてる方がいるならそれも意見として
ちゃんととり入れないといけないでしょう。●●さんの勝手な意見で流されてしまうとせっかく意見くださった
通りすがりさんにも申し訳なく思いますよ。

>>> 私としては、道徳教育をないがしろにした某教職員組合による偏向教育の影響が現れているのかと思うと、気の毒になってきています

これを煽りと捉えない方は少ないと思いますが・・

[ざこ]

大体通りすがりさんが熱くなってどうがどっちでもいいですよ。たかぎさんが熱くなってるのは私だけ
という意見に対し貴方も熱くなっていると思われていますよ　って言いたいだけです

[たかぎ]

> 大体通りすがりさんが熱くなってどうがどっちでもいいですよ。

どうでもいいことです。
ただ、

> （正当性主張に熱くなっているのは、ざこさんだけです）

という私の発言に対して、

> 通りすがりさんも私と似た？捉え方をしていただいてるので私だけってのは違います。

と書かれたので、ざこさんは、ざこさんだけではなく通りすがりさんも熱くなっていると主張していると考えたわけです。
ざこさんと私が熱くなっているという意味かとも考えましたが、ざこさんはこの発言以前に、私が熱くなっている云々の発言はされていないようですので（見落としでしたら申し訳ありません）、それはないと判断しました。

[たかぎ]

> > 「そのメール内容はわかった。しかし貴方はちゃんと対応しなかった、それではマルチポストがngだと
> > 世間にいわれるのも当然。やるならちゃんと対応してくれ」
> >
> > の様に直接仰ってくれればよかったです
>
> http://www.play21.jp/board/formz.cgi?ac ... 0451#30415
> ↑の時点で、その件に関してはもっと具体的に書いています（後半部分。前半はざこさんの問いに答えただけです）。

↑についてはご理解いただけたでしょうか？

ところで...
私も熱くなっていることは認めます。
ただし、それは通りすがりさんの指摘にあるような、マルチポストの正当性に関する議論においてではありません。
マルチポストの話はもういいですね。

[ざこ]

ちゃんとしてれば大丈夫ってのが理解できたので大丈夫です。

後何かあればどんどんいってください。私が改善しなければいけないものばかりだとは思いますが

[たかぎ]

ですから、

> > 「そのメール内容はわかった。しかし貴方はちゃんと対応しなかった、それではマルチポストがngだと
> > 世間にいわれるのも当然。やるならちゃんと対応してくれ」
> >
> > の様に直接仰ってくれればよかったです
>
> http://www.play21.jp/board/formz.cgi?ac ... 0451#30415
> ↑の時点で、その件に関してはもっと具体的に書いています（後半部分。前半はざこさんの問いに答えただけです）。

↑についてはご理解いただけたでしょうか？

これをずっと確認しているのです。
OKWaveの話は、はなから重視していません。
回答が来るまで待てといわれていたので、今、前トピの時点に戻って話をしているのです。

[ざこ]

私はずっとそういうエチケットみたいなものは大切にすると言っていますよ。
今回は深く反省しているとも。マルチポストの件で熱くなってしまいましたが、ちゃんと
書いているはずです。

[たかぎ]

> 私はずっとそういうエチケットみたいなものは大切にすると言っていますよ。

↓のことですね。
> ちゃんとしてれば大丈夫ってのが理解できたので大丈夫です。

すみません。投稿タイミングの関係で入れ違いになったようです。
他のことに気を取られていたので、投稿ボタンをクリックするのが遅れました。

[ざこ]

よくあることです。気になさらず。他に無ければ双方納得したということでいいでしょうか？
私の方は納得しました。

[たかぎ]

> 他に無ければ双方納得したということでいいでしょうか？

よいと思います。

[ざこ]

若干熱くなってしまいましたが皆様の意見は１つ１つきちんと理解しました。
本当は回答者様に失礼な物言いはしたくないのですがついカッとなってしまいました。
通りすがりさんの仰るとおりこれはコミュニケーションの問題ですね。
貴重な意見ありがとうございました。それとたかぎさん、失礼な物言いお許し下さい。
お互いよい教訓になったのではと思います。

[Dixq (管理人)]

一応解決されるまで書き込まないでいようと思って拝見させておりました。

厳密に何が規約違反で何が規約違反ではないか、複数の掲示板にわたって共通して許されることは何か正確に把握するのは難しいかもしれませんが、
基本的に質問者・回答者・閲覧者がお互いに皆悪い気持ちにならず、
円滑な情報交換が出来る質問や書き込みをすれば、誰も不満に思わないし、問題にならないと思っています。
各規約はそれを目指して作られている物だと思いますしね。

だからどうしても解釈が異なったり言及が難しい時はこれを考えてみてはどうでしょう？

うちの掲示板に限っては、また抽象的な言葉になりますが、
常識的な範囲で、上記の理論にそった書き込みをして下さったらどんな書き込みをして下さっても結構ですので。元々赤字部が守られたらそれでいいわけです。
規約は上でも言いましたが、少しでも規約に違反する行為をしたら鬼の首取ったみたいに注意されるような場も居心地悪いですしね＾＾；
でも質問者が回答者の気持ちを考えて質問すればそういうこともなくなると思います＾＾

[ざこ]

相手の気分を害しないでやっていくというのは簡単に見えて難しいです。私も色々経験積まねばなりませんね。
ほんと難しい。

[木霊]

　無事収まって何よりです。
　実は内心ビクビクしてましたよ。小心者なんで。


　今更・・・ですが、ぶり返そうという意思は一切ありませんので、その上で読んでください。


No:30680　通りすがりさん
No:30682　ざこさん

＞通りすがりさんの仰るようにまだ悪いかわからないのですから「悪いことかもしれないです。申し訳ありません」というのも不自然じゃないかな・・

　こういう返答はどうでしょう？
「このことでもしかしたら不利益をあたえるかもしれません。その時には改めて謝罪しますので、
　可能な範囲での返答をお願いします。申し訳ありません」

　これだと割と自然ではないでしょうか？（少し大仰な気もしますが）
　不快な思いをした者がいてもこの一回目の謝罪で大分気分が収まると思います。
　そして問題が起こった時に正式に二度目の謝罪をすればいいんです。
　さりげなく「問題の無いような返答」もお願いしてます。


No:30697　たかぎさん

＞・ルール的にOKだったのは結果論なので、それ以前には問題となる行動だったのでは？

　その通りです。ですからNo:30678で「マルチポストの件とは別で、そのことに対する謝罪はあるべきでしょう。」
　と書かしていただきました。（通りすがりさんへの語りかけの形で、でしたが）

[たかぎ]

今回の件は一応の決着がつきましたが、事後処理だけはお願いします。
すなわち、

出発点となったトピ↓で結果報告がなされていませんので、それを早急に行ってください。
http://www.play21.jp/board/formz.cgi?ac ... &rln=30451

また、このトピでは、上記のトピおよび質問内容が解決したトピを明示していなかったため、経緯を知らない方々の憶測発言が飛び交いました（彼らに非はありません。経緯を知るすべがなかったのですから）。
それが話がこじれた原因のひとつであったと思います。
　
決して再燃させるつもりはありませんが...

このように、

・前のトピを放置したまま新しいトピを立てる。
・新しいトピで経緯説明を十分に行わない。

ということを行うと、今回のようなことになります。

ところで、後から読み直すと、最後のあたりで意味が通じにくくなっているのですが、もしかしてNo:30708 を編集されました？ ＞ざこさん
違っていたら申し訳ないのですが、一応確認まで。


木霊さん
> 実は内心ビクビクしてましたよ。

私としては、
http://www.play21.jp/board/formz.cgi?ac ... num=#30659
で、
> 今回は雑談として立ち上げられたトピですので、不毛とは知りつつも、可能な限りこの話題に付き合いたいと思います。

と書いたように、とことんやり合うつもりでしたが、いろいろご心配をおかけしました。

管理人さん
> 規約は上でも言いましたが、少しでも規約に違反する行為をしたら鬼の首取ったみたいに注意されるような場も居心地悪いですしね＾＾；
> でも質問者が回答者の気持ちを考えて質問すればそういうこともなくなると思います＾＾

私も規約違反を指摘することは少なくありませんが、実害のない違反は指摘していません（勘違いはあり得ますが）。
例えば、

●文章は必ず丁寧語を使う。

という義務行為がありますが、これまで言葉遣いが悪いという指摘をした記憶はありません。
（少なくとも私にとっては）実害がないからです。

規約を守るのはあくまでも手段であって、目的ではないはずですね。
また、規約さえ守っていれば、何をやってもよいというのも違います。

例えば、この掲示板で商品の宣伝を派手に行うのは、コミュニティにとって明らかに有益なものであればともかく、そうでなければちょっと違いますね。

> ●他人が不快だと感じる言動をする。

だけでは、おそらく縛りきれないと思います（確信犯に対しては無効ですから）。

[ざこ]

ん　30708ですか。熱くなっていたうんぬんで議論してたものですから、最初はさらに追求してたんですけど
たかぎさんが認めてくれたんで修正しましたね。何か異様に挑戦的でこちらも必死こいて反論してましたけど
早々に解決したかったものですから。話の繋がり断ち切っちゃいましたかね。

[たかぎ]

やはり修正していましたね。何か不思議な感覚があったので。
まあ、いいです。