へにっくすの掲示板日記

乱数の個数を限定する

アバター
へにっくす
記事: 634
登録日時: 13年前
住所: 東京都

乱数の個数を限定する

投稿記事 by へにっくす » 10年前

以下の投稿。

http://dixq.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=16255

何気なく答えたら、ほかの回答者がわらわらと・・・
(^^;

単純な問題なだけに、いろんなサンプルコードが書けるのは
質問者にとっていいのか悪いのか 笑

質問者さ~ん?
【追記1】
質問者さんの返事がきましたね
解決されました。
結構複雑・・・そりゃ複雑にいくらでもできるからな
とか思ったり
最後に編集したユーザー へにっくす on 2015年1月20日(火) 04:42 [ 編集 1 回目 ]

アバター
GRAM
記事: 164
登録日時: 14年前

Re: 乱数の個数を限定する

投稿記事 by GRAM » 10年前

真面目な話、1の場合を乱数というかどうかは知らんですけど、気にしすぎだと思いますけどね。
この場合は。
自分は回答していないですけど、回答者側に1番目のパターンを最初から想定させるのは酷じゃないですかね?
そして質問者のコードが1の場合を想定してるというのも
個人的にはんな馬鹿なという感覚。
あれは0か1かの乱数列を20番目まで表示してるだけで
そこから個数を指定するにはどうするかと言う話だと自分なら解釈しますが。
(正直自分的には1の場合というのは全く想定できない。てかガチャの例でいえば残り本数に応じて変わらんかったら詐欺で訴えられても文句言えなくね?
これは1の場合が必要とされる実際の事象に今まで生きてきて遭遇してないからですが、逆にそれを想定するレベルを求められるのであればそんなもん回答とか無理。)
まぁISleさんがどう思うかはおいておいて
自分的には質問にあいまいさがあるとしてもそれを回答者が勝手にくみ取るのは部分的には仕方がないと思う。
質問者があれ?想定と違うと思った時点でそれを主張すればよいだけで。
そこはコミュニケーションをとればいいだけでしょう。
問題視するほどのことですかね?それこそ完璧な回答を求めすぎかと。
回答者同士のコミュニケーションがいるかどうかはさておき、質問者と回答者はコミュニケーションをとってそういう認識のずれは直していけばいいだけかとおもいますね。
最後に編集したユーザー GRAM on 2015年1月22日(木) 01:34 [ 編集 3 回目 ]

アバター
へにっくす
記事: 634
登録日時: 13年前
住所: 東京都

Re: 乱数の個数を限定する

投稿記事 by へにっくす » 10年前

> usaoさん
回答者さんは基本教えたがりですから気持ちは分からなくもないのですよね。
C言語で書いてるのは、最初の投稿でC言語で書いているように感じたからそう応じただけです。

> ISLeさん
個人的にはどっちでもええやん~
質問者が「それは違います」と言わない限りは解釈自由かなと思います。
もしかしたら質問者が知らなかったことが分かって、役に立つかもしれないし。
主旨から大幅にずれない程度の脱線はありだと思います。

> GRAMさん
同意です。
完璧な回答を一発で出す人なんていないっしょ 笑
最後に編集したユーザー へにっくす on 2015年1月22日(木) 06:21 [ 編集 1 回目 ]

ISLe
記事: 2650
登録日時: 14年前

Re: 乱数の個数を限定する

投稿記事 by ISLe » 10年前

わたしの意見は考え過ぎで馬鹿らしくて見当違いだとおっしゃるわけですね。
それがGRAMさんのいう認識のずれを直していくということになるのですね。

回答者が前提を加えること自体は問題ないと思うというのを既に書いてますが。
他の回答者が質問者の反応を待たずに勝手に話を進めるのがおかしいと言っているのですが。
最初から1を想定しろと言っているのではなくて、最初から2を想定するのがおかしいと言っているのですが。

どうして経験豊富な回答者側が歩み寄るべきだという発想にならないのでしょうね。
コミュニケーションを求めれば応じるっていうのは横柄に見えますがね。

常連連中が勝手に盛り上がっているところに初心者が割り込めるもんですかね。
割り込めるとしたら空気の読めないようなやつだと思いますが。
そういうやつを求めていればそういうやつが集まってくるでしょうね。

ちなみにガチャはお目当てを引き当てるのが目的です。
分かりやすくするために0と1が2本ずつあるとします。
1人目のお客さんのお目当ては0です。
50%の確率でお目当ての0を引き当てることができました。
2人目のお客さんもお目当ては0です。
お目当てを引き当てる確率は33%です。
同じ料金を払うのに。
納得しますかね。

ISLe
記事: 2650
登録日時: 14年前

Re: 乱数の個数を限定する

投稿記事 by ISLe » 10年前

へにっくす さんが書きました:主旨から大幅にずれない程度の脱線はありだと思います。
件のトピックの主旨ってなんですかね。
せめてえぴすてーめーさんの投稿みたいなら良いのですが。

アバター
usao
記事: 1889
登録日時: 12年前

Re: 乱数の個数を限定する

投稿記事 by usao » 10年前

>ガチャ
についてなんとなく.
(私はそのようなものをやったこともないので実際のシステムは存じ上げませんが.)

なんか 条件付き確率 みたいな話なのかなぁ,とか.
P( 二人目が当たる | 一人目が当たった ) = 1/3
とかいうやつ.

しかし 「2番目に引く場合に当たる確率」 で言えば
P(二人目が当たる) = ( P(○|×) + P(○|○) )/2 = ( 2/3 + 1/3 )/2 = 1/2
であり,P(一人目が当たる)=1/2 と同確率ですから,利用者は不満を持つとは限らない.
(単純なくじびきで何かを決めるときに引く順番によって有利不利が無いことは良く知られていると思う.
 俺がはずれたのは順番のせいだ!とか不平を言う人は現実にはそうそういない…と信じたい)

二人目が不満に思うとしたら,例えば
「おまえは2番目な」と不当に順番を後ろに回された挙句に,一人目が目の前で当たったのを見せつけられたような状態
の元で同じ料金を要求される場合とかかな.
この場合だと,二人目が今から引くぞという段階での確率は確かに 1/3 になっているから心理的には大変不満だろう.
けど,それは実は結果論でしかなく,「おまえは2番目な」とされた時点では確率という面では公平さは失われていない
(逆に有利になるパターンが1/2の確率で有り得たのだから)
…とか思った.


それとは関係なく,元の話に戻れば,
「0がN個と1がM個」からなる数列(N+M 回分の出現パターン)を決める段階で,それが十分に公平な出現確率で決められた のであれば
(「その方法だと前半側に1が明らかに偏る」とかいう方法でなければ) 多くの場合(?)では十分ではないだろうか,と「思う」.
そうでない場合というのもあるのだろうけど,個人的にはかなりの特殊ケースであるように感じられるし,
そういう話かもしれないという想定を最初の回答の段階で持てなかった(>最初から2を想定)ことを問題視されるのは厳しいなぁ.
たしかにそういう想定を最初から持てた側から言わせれば 決めつけ なのだろうけど…

ISLe
記事: 2650
登録日時: 14年前

Re: 乱数の個数を限定する

投稿記事 by ISLe » 10年前

オンラインゲームのガチャでいま自分が何番目に引いているか分かると思いますか。

それと、わたしの書いたことを読んでもらえていないようですが、
確率が後から高くなると分かれば引くのを控えるだろうし確率が高くなったら殺到するでしょう。
#高い低いは別として少なくともリリース直後はもっとも確率が安定していることになる。
usao さんが書きました:二人目が不満に思うとしたら,例えば
「おまえは2番目な」と不当に順番を後ろに回された挙句に,一人目が目の前で当たったのを見せつけられたような状態
の元で同じ料金を要求される場合とかかな.
この場合だと,二人目が今から引くぞという段階での確率は確かに 1/3 になっているから心理的には大変不満だろう.
けど,それは実は結果論でしかなく,「おまえは2番目な」とされた時点では確率という面では公平さは失われていない
(逆に有利になるパターンが1/2の確率で有り得たのだから)
…とか思った.
サーバーの負荷が高くなって結果が出るまでに時間が掛かる状況に似てますね。
こちらの場合は「みんな同時な」なのに後回しにされてるように映るわけですが。

確率とはそういうものだから、ピークに合わせてサーバーを増強するのが当たり前って意見と捉えさせていただいてよろしいでしょうか。
最後に編集したユーザー ISLe on 2015年1月22日(木) 16:50 [ 編集 1 回目 ]

ISLe
記事: 2650
登録日時: 14年前

Re: 乱数の個数を限定する

投稿記事 by ISLe » 10年前

どうして「適当にシャッフル」と表現するだけで済ませられないのかって話ですよ。

大きく舵を切っているのがNo.7ですが、水を得た魚のように直後に続く投稿。
数を制限したいという質問なのに、数じゃなくて比で表す(数は定まらない)に至っては理解不能。
これも主旨から大幅にずれない範囲なのでしょうかね。
最後に編集したユーザー ISLe on 2015年1月22日(木) 17:09 [ 編集 3 回目 ]

ISLe
記事: 2650
登録日時: 14年前

Re: 乱数の個数を限定する

投稿記事 by ISLe » 10年前

そう言えばソーシャルゲームには、ガチャのレアアイテムだけ当選確率を上げる有料アイテムなんかがあったりしますが。
最後に編集したユーザー ISLe on 2015年1月22日(木) 19:02 [ 編集 1 回目 ]

アバター
usao
記事: 1889
登録日時: 12年前

Re: 乱数の個数を限定する

投稿記事 by usao » 10年前

(たとえ話に無駄に食いついてるのもあれですが)
これからくじびきはじめるよー という段階では何番目に引こうが確率は公平なのだから
>確率が後から高くなると分かれば ←これはおかしいと思う.高くなるかどうかはあらかじめわからないはず.
適当にシャッフルして初期状態が作られた時点で何番目が当たりになっているかは等確率なのだから,
後から引いた方が有利 とかいう話にはならない.

「N人がこれまで挑戦して,あたりがM個出ましたよ」という情報が与えられた段階で,
その時点での残りのくじ集合における当たり確率がわかるだけの話.
「確率が後から高くなる」ではなくて「確率がたまたま高く【なった】」である.

【最初の集合(何番目が当たりか)の状態を作った方法】が非難される言われは無いと思う.

サーバの負荷とかいう話がどこに影響を及ぼすのかわからない.
(負荷が高かろうが低かろうが,当たりの残り数を管理しなければならない以上は,
 なんらかの順番づけがなされることに変わりはないのでは? 増強すると何かが変わる?)

アバター
へにっくす
記事: 634
登録日時: 13年前
住所: 東京都

Re: 乱数の個数を限定する

投稿記事 by へにっくす » 10年前

>> ISLeさん
何だか食いついてるなーと

> 他の回答者が質問者の反応を待たずに勝手に話を進めるのがおかしいと言っているのですが。
→私に対してではないですよね? 最初の回答者ですから。
 おかしいと思うならそうレスすればよかったのでは?
 (荒れる可能性があるからレスしなかったわけではないですよね?)
 私は言って改めるようなら最初からそうしないと思いますから、そういうレスはしませんけどね。

> 常連連中が勝手に盛り上がっているところに初心者が割り込めるもんですかね。
→確かに割り込めないでしょうが、別に無理に割り込む必要ないですよね?
 実際質問者は最低限のレスを残して解決されてるわけですし。
 空気読む読まないを掲示板に求められてもね。

> 件のトピックの主旨ってなんですかね。
→20回中、0が15回、1が5回乱数で出す方法ですよね?
 確率の話になっていたのは確かに行き過ぎですが、それでも乱数を出す点では外れていません。
 と私は思うだけです。
 あなたは大幅にずれていると感じているのですね。別にそこに反論してるわけじゃないですよ。

あとはもうついていけません。・・・(^^;
別に議論したいわけじゃないので、この後のレスが来てもスルーします。
そもそも展開してるの私じゃないので。

>> usaoさん

ごくろーさまです 笑